“Os valores democráticos não estão interiorizados no Brasil”, afirma Renato Janine Ribeiro nesta entrevista concedida na manhã desta segunda-feira à Pública. Ao falar das eleições e do segundo turno, o ex-ministro da educação de Dilma Rousseff (PT) recapitula a configuração histórica que, na sua opinião, levou ao clima de polarização.

Umas das principais referências da classe intelectual brasileira, Janine avalia que um dos caminhos do PT é assumir a bandeira da civilização contra o retrocesso. “Primeiro, para esse eleitorado reticente contra o PT vir a votar no Haddad, o Haddad tem que ser mais do que o Haddad, tem que ser mais do que o PT”.

A polarização indicada pelas pesquisas eleitorais e confirmada nas urnas não se deve, ele avalia, aos erros cometidos somente pelo PT, mas também pelo PSDB, “dois partidos comprometidos com os direitos humanos mas que entraram numa luta figadal pelo poder”.

 

 

“Havia uma crença do PSDB de que o MDB faria o trabalho sujo, tiraria o inimigo, o PT e que depois disso, enfim, eles poderiam ganhar as eleições. Infelizmente, isso é muito parecido, sem comparar esse impeachment a um golpe militar, mas é parecido com a ilusão dos que patrocinaram o golpe de 1964”, diz.

Apesar de semelhanças com a trajetória de Trump, Janine aponta que nosso judiciário tem sido mais complacente com Bolsonaro: “O Bolsonaro é uma pessoa que nenhum processo contra ele andou. Tem processos antigos, nenhum andou. Ele faz o que quer e o Judiciário é complacente, deixa passar”.

O segundo turno está posto entre Fernando Haddad e Bolsonaro. O que representa essa polarização?

Isso é muito difícil porque tem muitos aspectos. O primeiro aspecto é o fato de que você tem um desastre que vem de muitos erros cometidos nesses anos. Primeiro lugar, houve um erro do PSDB de promover o impeachment, com isso ele acabou se colocando a reboque da extrema direita que foi para a rua com ele.

Os dois esteios do golpe dentro das instituições para retirar a presidente Dilma, MDB e o PSDB, foram acusados de vários atos de corrupção. E como eles também têm acusados de corrupção e não conseguiram melhorar a percepção que as pessoas têm da economia, as críticas feitas ao governo Dilma acabaram emplacando para o lado deles.

Então, aquilo que começou como uma desmoralização da esquerda acabou desmoralizando todos os protagonistas políticos.

Havia uma crença do PSDB de que o MDB faria o trabalho sujo, tiraria o inimigo, o PT e que depois disso, enfim, eles poderiam ganhar as eleições. Infelizmente, isso é muito parecido – sem comparar esse impeachment a um golpe militar – mas é muito parecido com a ilusão dos que patrocinaram o golpe de 1964. Nos dois casos houve uma ideia que seria feita uma cirurgia, uma “limpa”. No caso de 64 uma limpa muito mais dolorosa, acabou implicando tortura, cassação de mandatos, ato institucional. No caso de 2016 foi feita dentro da lei, no sentido básico da coisa, mas havia a ideia de que um ato cirúrgico seria feito e depois o Brasil voltava a ser como era antes.

Nós dois casos não funcionou. Em 1964 o golpe não bastou, ele teve depois que ser completado por uma outra cena de golpe, a prorrogação do mandato, o fim das eleições diretas e, finalmente, o ato 5 e a tortura e a supressão das liberdades. Dessa vez, não foi tão longe, mas o fato é que dois anos e meio depois de tirada a presidente Dilma as coisas continuam fracas, continuam sem perspectiva para o povo.

Ao mesmo tempo essas pessoas que apoiaram, que acreditaram na demonização do PT, continuam acreditando nisso. Não é por que o governo atual deu errado que eles querem de volta a Dilma. Não querem. Então, quando todos os protagonistas da política dos últimos anos, basicamente, PT e PSDB, que disputaram a presidência de 1994 até 2014, quando todos eles estão, vamos dizer, “errados”, então se abre espaço para uma solução extremista, para uma solução radical, que é o que gente está vendo.

Existe o erro de cálculo dos que patrocinaram a expulsão do PT e o PT também cometeu erros. Talvez o principal seja mesmo a dificuldade de diálogo da então presidente Dilma. Teve o erro dela e do Aécio, por assim dizer, que não tentaram um diálogo que teria sido muito difícil mas que teria nos poupado dessa situação atual.

E quais os outros aspectos que o senhor aponta nessas eleições?

Tem muitos outros aspectos. Faz tempo que a Juliana Fratini, que é cientista política, coloca a questão se o Facebook elege candidato. De certa forma, a força do Bolsonaro em boa parte vem disso, das redes. Ainda não está eleito, mas é o favorito para a eleição. Ele foi também cavando esse espaço nas instituições ao longo dos anos, não é uma pessoa totalmente fora desse espaço, é deputado há 30 anos. Não é um outsider completo, mas mesmo assim é um outsider.

Faz alguns anos, propus a ideia de que o Brasil estava chegando à quarta agenda democrática. A primeira agenda foi o fim da ditadura militar, o estabelecimento da democracia, uma democracia superior a todas que tivemos antes, que durou 30 anos – a mais longeva e talvez a única democracia que tivemos antes foi a da constituição de 1946, que durou 19 anos.

A segunda agenda democrática foi o fim da inflação. A inflação era extremamente negativa para a vida social. A terceira agenda, inclusão social com Lula e Dilma. Nós tivemos todas essas etapas que foram muito boas para o Brasil. E o que acontece? Em 2013 a sociedade vai pras ruas e diz: “isso não basta”.

Toda essa queixa de 2013 caminhou para o lado de uma solução política, essas manifestações queriam mudanças políticas. Cinco anos depois a decepção é tão grande que as pessoas continuam querendo que melhore isso tudo mas focaram, sobretudo, na segurança pública, na saúde e no combate à corrupção. A educação foi, vamos dizer, deixada muito de lado, porque o movimento bolsonarista é, inclusive, contra o poder emancipatório e liberador da educação.

Hoje a política deixa de ser a solução, como se descortinou por uma breve janela de tempo em 2013, e passou a ser o problema. Então, há uma aversão aos políticos que favorece a candidatura de gente nova, mas gente nova que não expressa o novo. Esses casos surpreendentes, o juiz que liderou a votação no Rio para o governo, o candidato do Partido NOVO que lidera em Minas Gerais são nomes que não pertencem às oligarquias políticas que foram, em boa parte, derrotadas nesta eleição.

Por que o antipetismo e o combate à corrupção está, para muitos, acima de valores democráticos e de civilidade como respeito aos direitos humanos e educação?

Em parte é culpa do PT e do PSDB. Dois partidos comprometidos com os direitos humanos mas que entraram numa luta figadal pelo poder. Podemos dizer que o PSDB é responsável, porque perdeu quatro eleições presidenciais seguidas e preferiu virar a mesa em vez de perguntar o que ele tinha errado. O PSDB deveria ter ser olhado no espelho em 2014, depois da eleição e dito, “vamos mobilizar as bases, fazer um novo projeto, vamos dizer o que podemos fazer diferente para o Brasil”.

Fernando Henrique tinha a ideia disso. Ele basicamente tinha dito que o PSDB não tinha o que dizer aos pobres. Que era o PT que podia dizer. Mas o crescimento de uma classe média graças às políticas do PT abriu um público para o PSDB. Esse público o PSDB poderia falar de empreendedorismo, de combate a corrupção, falar de políticas liberais. Grosseiramente falando, é a ideia do FHC no artigo dele “Papel da oposição” de 2011, que saiu na revista Interesse Nacional. Acontece que o PSDB preferiu a via fácil de contestar o resultado das eleições. Que o Bolsonaro já anuncia que está mais ou menos fazendo. Se ele não ganhou no primeiro turno é porque houve fraude.

Quer dizer, a pauta dos direitos humanos ficou sem força?

Isso tudo fez com que essa pauta civilizada dos Direitos Humanos fosse para segundo plano, em que os partidos que defendem isso agora estejam fracos e com dificuldade de se organizarem entre si.

São Paulo e Minas, dois dos estados mais importantes do Brasil do ponto de vista populacional, têm um tucano no segundo turno, mas o tucano finalista em São Paulo vai com o Bolsonaro. O tucano finalista em Minas, o adversário dele é que está com o Bolsonaro. Então, qual vai ser a política comum ao PSDB?

Para o interesse do Dória, o PSDB deveria apoiar o Bolsonaro. Para o interesse do Anastasia, o PSDB tem que ficar neutro. E tem que conseguir os votos do PT que acabaram ficando sem dono. O Anastasia como segundo colocado está na mesma situação que o Marcio Franca em São Paulo. Pode conseguir votos para a esquerda, mas se aderir à esquerda perde votos à direita.

A situação do Anastasia é o inverso da situação do Dória. Então, um partido que nasceu com uma forte carga dos direitos humanos hoje tem como principal nome competitivo o Dória, que é um sujeito que tem descaso total com essa bandeira.

Como você vai fazer uma pauta civilizacional, como você vai defender a civilização contra a barbárie se existem pessoas que estão dispostas a continuar se aliando a barbárie? Isso criou uma cisão muito grande.

Quais os caminhos que o Haddad pode trilhar para tirar a desvantagem contra Bolsonaro?

Tem vários caminhos que o Haddad pode trilhar contra o Bolsonaro. Um deles, para muita gente, inclusive para mim, um dos mais importantes, é assumir a bandeira da civilização contra o retrocesso. Retroceder 300 anos em termos de valores é muito complicado. Agora, não sei se essa é a pauta principal contra o Bolsonaro, mas é a pauta que deveria reunir o eleitorado de centro-esquerda e o eleitorado mais de direita, porém, civilizado.

E você veja, quando o Alckmin fica abaixo de 5%, não quer dizer que só o PSDB ficou com 5% da população. Tem gente, inclusive, que tem os valores tucanos e que não votou no Alckmin. Tem que entender o motivo. Assim como você olha a eleição para governo em São Paulo e o Marinho tem só 10% dos votos, quer dizer que tem eleitores petistas, realmente convictos do petismo, que não foram para ele. Porque esse esvaziamento?

Mesmo se você olhar o histórico das últimas eleições, vigorava a questão dos três terços. Um terço centro-esquerda, PT, um terço mais para direita e um terço de indecisos. E os terços eram gordos ou magros. Por exemplo, você podia ter um terço gordo do PT no primeiro turno da eleição presidencial, 2014, e um terço magro do PSDB. Agora você olha Haddad com 28%, ele está abaixo do terço magro e o Bolsonaro com 47% superou de longe a questão dos terços. Ele tirou gente dos indecisos, desse centro que ficava de um lado para o outro, tirou gente do PSDB, fez quase toda a direita. Quer dizer, a pauta dos direitos humanos ficou de lado e ficou até antipática.

Você tem toda uma parte da população que ouve falar em direitos humanos e tira o seu revólver. Isso é uma coisa delicada. É espantoso e tem que ter estudos mais sérios disso. Mas é espantoso que o pessoal de gente que subiu na vida graças ao Lula votou no Bolsonaro. Foram pessoas que foram tiradas da miséria pelo Lula e votaram no Bolsonaro. Isso é assustador.

A adesão a Bolsonaro vem de uma solidariedade de tipo fascista?

Claro que não! Isso é muito conjuntural. É um momento que está tudo desarticulado, tudo sem rumo, então você tem uma concentração grande em um candidato sem estrutura mas que consegue essa votação. Esse é o lado que é parecido com o Collor. Quer dizer, também uma época em que o Brasil estava numa situação muito difícil e o Collor conseguiu aquela votação. Depois o Collor foi governar com quem? Foi governar com o PFL [atual DEM], basicamente. O Bolsonaro também vai ter que governar com gente que já existe. Não vai fazer um negócio sem ninguém.

Quer dizer, muitos que votam nele é por falta de rumo. É um voto muito da falta de esperança. Não é aquela história de que a esperança venceu o medo. Agora o medo venceu a esperança.

As pessoas sentem que foram enganadas. Elas estão revoltadas por que para elas, PT e PSDB, enganaram. PMDB, enganou. Esse é um momento em que é muito importante ter o que oferecer a essas pessoas, ter o que dizer a elas. A última coisa a se fazer é dizer que metade da população brasileira é fascista. Isso não é mesmo.

Por que o senhor acha que a chamada terceira via não conseguiu emplacar?

Qual terceira via, né? Na verdade, você tem a certa altura uma polarização de duas famílias políticas. Uma família de centro-esquerda e uma família de direita, extrema-direita. Então eu não vejo muito centro nessa história. Talvez Marina fosse centro, o Joaquim Barbosa e o Afif Domingos, que acabaram nem concorrendo. Os outros candidatos, você tem alguns que foram se colocando à direita, é o caso do PSDB. Esses candidatos foram assumindo esse papel.

Você têm candidatos que foram indo para direita, e na esquerda e na centro-esquerda, uma divisão entre Haddad e Ciro. Se eles tivessem ido juntos talvez fosse diferente mas se fossem juntos talvez não somassem tantos votos quanto somaram separados. Se houvesse uma candidatura, por exemplo, Ciro presidente, Haddad, vice, talvez eles não somassem tantos votos. Talvez nem houvesse segundo turno.

Houve uma divisão na centro-esquerda. E do lado da direita você teve o que? Teve uma extrema-direita forte com o Bolsonaro praticamente sozinho e teve um racha grande na direita.

A direita foi com 5 candidatos que acabaram mais ou menos embolados, porque o menos de 5% do Alckmin, a votação do Amoêdo, do Meirelles – tem todo um conjunto que teve uma votação muito próxima entre si. A terceira via, nisso tudo, sumiu. Não tem. Eu não acho o Ciro terceira via e acho que a Marina na hora de fazer as grandes opções, em 2014 para cá, ela foi mais movida pelo ódio ao PT do que pela independência dela.

Ela agiu bem politicamente em 2010 quando ficou neutra; em 2014 ela errou ao apoiar o Aécio. Mas sobretudo, acho que o pior foi a Marina ter tido uma atuação tão pequena na vida política esses anos. Ela devia ter feito do jeito dela, com o estilo dela, uma caravana da cidadania. Deveria ter percorrido o Brasil, ter sido uma voz presente o tempo todo. Podia ter feito o que o Lula fez em 1994, um governo paralelo, que não teve grande impacto, mas que significava o PT agitando uma alternativa ao governo FHC. E a Marina não agitou uma alternativa ao governo Dilma.

E agora?

Hoje nós temos duas polarizações. A sociedade brasileira está dividida em três. Tem o fator de polarização que é o impeachment/golpe e outra que é o retrocesso versus os valores civilizados. E o problema é que essas duas linhas de corte são diferentes. Você tem gente que é contra, não dá valor, não dá importância aos valores civilizados, que é contra o PT, e vota no Bolsonaro. Você tem gente que dá importância aos valores civilizados, é contra o Bolsonaro e vota no PT.

Mas você tem gente que é contra o PT e contra o Bolsonaro, que é a favor da civilização mas não gosta do PT. Esse terceiro contingente é muito grande. Então os três terços como ficaram? O terço mais a direita virou quase metade, contra o PT e que não dá importância aos valores civilizatórios; o terço petista emagreceu para 28%, podendo crescer com o Ciro. E você tem uma parte da população, 20%, grosso modo, se incluir, brancos, nulos, abstenções que engordam um pouco, mas tem 20 e poucos por cento da população que estão divididos. Se o Haddad não for capaz de pegar todos esses 20 e poucos por cento e de virar uma parte do Bolsonaro, ele perde.

Não perde apenas o Haddad, perdem os valores civilizados.

O Haddad para ter chances precisaria fazer um aceno ao centro como muitos analistas têm dito desde ontem? O senhor concorda?

Isso que eles chamam de centro eu chamo de direita. São duas coisas. Primeiro, para esse eleitorado reticente contra o PT vir a votar no Haddad, o Haddad tem que ser mais do que o Haddad, tem que ser mais do que o PT. O Haddad tem que dar um passo. No que consiste esse passo eu não sei. Não sei se é reforma da previdência, reforma trabalhista.

Os outros também estão numa situação que têm que dizer se são a favor ou não do Bolsonaro. Então você tem que ter um diálogo, uma conversação. Agora, eu não sei se esse diálogo é só com os líderes que foram votados e perderam a eleição, se é só com Alckmin, Amoêdo, Marina. É bom ter diálogo com eles todos mas esse diálogo é, sobretudo, com os eleitores dessas pessoas.

Pessoas essas que manifestaram uma vontade contra Bolsonaro e contra o PT. Então, é essa a faixa da população que vai ser disputada agora. Se essa faixa da população se abster, anular o voto, votar em branco, tudo isso canaliza em favor do favorito.

O senhor vê risco a democracia dentro desse cenário conjuntural brasileiro com um candidato como Bolsonaro sendo vencedor das eleições?

Acho que sim. Ele afirmou muitas coisas que são contra os valores democráticos, quer dizer, não é uma pessoa que tenha respeito pelos direitos humanos, não é uma pessoa que respeite as regras do jogo. Já disse várias vezes que só aceita o resultado se ele ganhar. Então isso tudo são riscos. E isso tudo num momento que as instituições estão muito desmoralizadas. Poderes Executivo e Legislativo foram os primeiros a perderem a reputação, mas o Judiciário e o Ministério Público são hoje também alvo de muita desconfiança por conta de auxílio-moradia e outras questões.

Os EUA, por exemplo, construíram nessa doutrina dos três poderes baseados muito na ideia de que os poderes têm que ser capazes de resistir a um governante corrupto, a um governante ruim, a um governante antidemocrático. Então você tem três poderes para limitar isso. No Brasil isso é muito fraco. Os EUA têm 230 anos com essa configuração, o Brasil tem 30, e mesmo nos EUA o Trump está estressando as instituições. Aqui elas são muito mais fracas.

O Bolsonaro é uma pessoa que nenhum processo contra ele andou. Tem processos antigos, nenhum andou. Ele faz o que quer e o Judiciário é complacente, deixa passar. É uma coisa muito complicada.

O senhor falou do Trump. O senhor vê semelhança entre os dois?

Sim, muitas semelhanças. Inclusive parece que o Stephen Kevin Bannon aconselhou o Eduardo Bolsonaro alguns meses atrás. São dois candidatos com um retórica muito desrespeitosa em relação a quem diverge deles. Duas pessoas que não dão muito valor às instituições democráticas e nem aos direitos humanos. Acho que é muito parecido. Agora o ambiente nos EUA cria certas incitações ao Trump que aqui não cria ao Bolsonaro.

Por exemplo?

Trump emplacou os nomes dele na Suprema Corte muito extremistas e conseguiu separar crianças dos pais, na fronteira, que vai diretamente contra a ética universal. Agora, houve certas oposições a isso maiores do que no nosso Judiciário.

Por exemplo, a Globo, outros canais, fizeram tudo para fazer esses debates rigorosamente dentro da lei. A cobertura da Globo foi tão minuciosa que deu os mesmos minutos no Jornal Nacional para cada candidato, embora com as interrupções do Bonner, da Renata. Embora fosse mais um discurso dos jornalistas do que uma entrevista. Bem ou mal a Globo fez isso. De repente, na última hora, a Record passa uma entrevista do Bolsonaro, só dele, e o Judiciário deixa passar – apesar das leis exigirem uma equilíbrio entre as coisas.

Aqueles dois rapazes que quebraram a placa com o nome de Marielle Franco, não houve nenhuma sanção contra eles. Um deles foi eleito com a maior votação, inclusive.

Os jornais estão preocupados. Outros nem tanto. Os valores democráticos não estão interiorizados no Brasil.

Como assim?

Se estivessem interiorizados não teria ameaça a gays, ameaça às mulheres.

O senhor acha que a educação falhou?

Falhou. A educação falhou. Agora, é claro, que esses valores não é só a escola que dá. Têm valores que vêm da família, e a sociedade brasileira é uma sociedade que não chegou a interiorizar o valor do respeito ao outro. O respeito ao outro é fraco no Brasil. Quer dizer, colonização, escravidão. Nós temos uma situação de interiorização de valores retrógrados que perdura.

Desde a redemocratização o senhor lembra de momento tão delicado?

Não lembro. Perto da eleição atual, a eleição do Collor, que assustou muita gente e se esperava um avanço democrático, é brinquedo.

*Este conteúdo foi publicado originalmente no site da Agência Pública