Sentado a uma mesa do restaurante de um hotel em São Paulo, o jurista espanhol Baltasar Garzón pede um café antes de começar a entrevista. Está um pouco cansado, conta.

Ele havia chegado ao Brasil na manhã de terça-feira, 24 de setembro, para um evento sobre impunidade dos crimes cometidos durante a ditadura militar, organizado pelo Instituto Vladimir Herzog.

Crimes que haviam sido justificados poucas horas antes pelo presidente Jair Bolsonaro (PSL) em seu discurso na Assembleia Geral da ONU, em Nova York, quando defendeu o golpe de 1964 como uma saída para conter a “ameaça comunista”. “Vencemos aquela guerra”, disse Bolsonaro diante de líderes mundiais.

Responsável por decretar em 1998 a prisão do ex-ditador chileno Augusto Pinochet – também elogiado por Bolsonaro recentemente –, Garzón é uma referência quando se fala em direitos humanos.

A grandeza da democracia, diz ele, “é que até os não democratas podem participar do jogo democrático. Mas uma coisa é participarem do jogo democrático e outra é quando colocam em risco essa democracia e ficam isentos de responsabilidade”, explica em entrevista à Agência Pública.

“O apoio ao golpe militar, a ditadores, a quem cometeu fatos criminosos contra a humanidade é inaceitável, é uma aberração”, resume.

Garzón critica também as investigações da Operação Lava Jato, o julgamento do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o ex-juiz e hoje ministro da Justiça Sérgio Moro.

“Defendo a investigação de casos de corrupção até as últimas consequências. Mas, no caso do presidente Lula, não se investigavam os fatos, mas a pessoa, que tinha que ser neutralizada de alguma forma.”

Garzón, que defendeu o fundador do WikiLeaks, Julian Assange, lembra ainda com certa decepção o desfecho das revelações que chocaram a imprensa mundial em 2010: “No fim das contas, o único perseguido, o único que está na prisão e pode ser extraditado para os Estados Unidos e processado por defender a liberdade de expressão é Julian Assange.

No entanto, não foram investigados os fatos criminosos que aparecem nessas revelações. É o poder de quem ostenta o controle de determinadas instituições e quem utiliza a Justiça como arma política”.

Confira abaixo a entrevista:

Há três meses, o senhor e outros juristas com atuação em direitos humanos divulgaram um manifesto em defesa do ex-presidente Lula, chamando-o de preso político, pedindo sua libertação e a anulação de seu julgamento. Poderia explicar melhor qual sua opinião?

Com esse manifesto, quisemos chamar atenção para o que depois se comprovou como algo muito preocupante. Foram interferências dos principais atores da investigação da Operação Lava Jato em fatos que afetaram o presidente Lula e outras pessoas. Acreditamos que desde o começo a investigação se vinculou mais ao homem do que ao fato criminoso.

E elegeu a figura do ex-presidente Lula por sua representação política e sua presença num período pré-eleitoral, onde aparecia praticamente como o candidato que mais esperanças despertava e que, portanto, era alguém que tinha de ser neutralizado politicamente. Eu, como juiz e jurista, defendo a investigação de casos de corrupção até as últimas consequências. Mas, no caso do presidente Lula, não se investigavam os fatos, mas a pessoa, que tinha que ser neutralizada de alguma forma.

A partir dessa convicção, que vem apoiada em todas as circunstâncias conhecidas naquele momento e que depois foram sendo demonstradas, chegamos à conclusão de que não foram provas incontroversas, licitamente obtidas, mas sim outros interesses, que predominaram no momento de ditar uma sentença contra Lula. Num sistema acusatório, em um sistema como o brasileiro, devem estar perfeitamente separadas as posições de quem investiga – a polícia e o Ministério Público – e de quem julga e controla as garantias do sistema.

Em outros sistemas, como o espanhol, em que o juiz de instrução investiga e também o promotor investiga, pode haver espaços de coincidência, pois em uma condenação há um tribunal de garantias que vai resolver todas as questões processuais e há outro tribunal que, sem contaminação de nenhum tipo, vai julgar, em um julgamento público, a pessoa afetada. Quando isso não acontece, e vemos que houve interferências entre a acusação e o juiz de garantias, é muito negativo e coloca em questão todo o sistema. E é isso que estamos vendo aqui por meio das publicações do The Intercept Brasil.

Por essas razões, acreditamos que a escolha de Lula como objeto processual foi mais política que jurídica. Não sei se estamos equivocados ou não. Chegará o momento em que a Justiça, com suas grandes letras, terá que dizer, mas que seja com a convicção de que efetivamente há imparcialidade e independência.

Inicialmente, toda a sociedade brasileira e internacional se impactou com as revelações da Operação Lava Jato. Mas progressivamente houve um momento em que se começou a duvidar dessas investigações precisamente pela seleção de objetivos. Isso não deveria ter acontecido.

Quando se investiga corrupção, temos que conseguir, os juízes, os juristas, que quem recebe essa informação dessas investigações não diga: “Atue contra esta pessoa porque ela é desta tendência, ou atue contra aquela porque é da outra”. E sim que, se estão investigando fatos criminosos, e quem responda por eles, que seja com igualdade perante a lei. E isso não é o que tem acontecido aqui.

Houve um problema grave, que não creio que seja só de comunicação, e sim que aqui pode ter havido um interesse muito mais profundo, de impedir que uma determinada pessoa assumisse um papel político que aparentemente poderia ser reconhecido pela população em uma eleição.

Depois das revelações feitas pelo The Intercept Brasil e grupo de veículos parceiros – entre eles, a Pública –, quais medidas as instituições brasileiras deveriam ter tomado?

Deveriam ter investigado tais fatos até as últimas consequências.

Mas nada aconteceu…

É o mesmo que aconteceu com WikiLeaks, por exemplo. No fim das contas, o único perseguido, o único que está na prisão e pode ser extraditado para os Estados Unidos e processado por defender a liberdade de expressão é Julian Assange.

No entanto, não foram investigados os fatos criminosos que aparecem nessas revelações. É o poder de quem ostenta o controle de determinadas instituições e quem utiliza a Justiça como arma política. É o lawfare, que é muito perigoso.

O que peço e o que sempre pedi é que a Justiça realmente demonstre sua independência investigando esses telegramas. E que o princípio de igualdade diante da lei se aplique da mesma forma com a qual foi aplicada – ou que deveria ter sido aplicada – ao presidente Lula, a aqueles que participaram pelo menos desse espectro de ações que colocam em dúvida as ações judiciais contra o ex-presidente.

Na sua opinião, o julgamento de Lula deveria ser cancelado?

Não posso falar pelo Poder Judiciário. Eles têm a responsabilidade de avaliar os fatos que têm sobre a mesa. Mas os fatos, não a pessoa. O problema grave aqui é que em determinados âmbitos judiciais se tenha ido para cima da pessoa e não se tenha investigado os fatos.

E agora se tenta não investigar as pessoas nem os fatos, e, portanto, o que o Judiciário precisa fazer é avaliar que incidência esses fatos tiveram em resoluções tão negativas, como a perda de liberdade por oito anos de uma pessoa.

Tirem o nome de Lula da Silva e coloquem o de quem quiserem. Estamos falando de uma pessoa que foi condenada e que tem outros processos contra ela. E que há uma dúvida mais que razoável: de que houve interferências graves no mecanismo de investigação por parte dos atores que participaram dela. Portanto, isso tem que ficar perfeitamente claro para saber se houve um efeito contaminante ou não.

Eu não defendo Lula por ele ser Lula. Mas, se houve uma transgressão dos princípios fundamentais e das garantias processuais que são o que nos sustentam em uma democracia, precisa ser revisto. Honestamente, acho que o que houve aqui foi uma perseguição política à pessoa, e não uma investigação equânime dos fatos criminosos de supostos autores.

E agora o juiz Sergio Moro virou ministro da Justiça, o que o senhor acha disso?

Acho que é o fechamento do círculo. Não tenho nada contra que um juiz passe para a atividade política. De fato, eu o fiz no ano de 1993. Era juiz e passei para a atividade política. Fui secretário de Estado do Plano Nacional sobre Drogas do meu país. Mas se deveria estabelecer quais são as condições e os limites para passar de uma posição a outra. É isso o que realmente precisa se estabelecer.

Quando há essa mudança e essa ação judicial produz efeitos claramente favoráveis a quem era concorrente político de Lula, e com investigações questionáveis e que incidiram diretamente na própria campanha, acelerando processos, ditando resoluções que o impediram de concorrer às eleições, alguém pode suspeitar e dizer “quanta coincidência”.

Mas se depois o juiz é premiado com um posto, não como ministro de Obras Públicas, mas como ministro de Justiça e Segurança, bom, então a dúvida se converte em algo mais que razoável.

E se, além disso, aparecem essas interferências entre acusação, Ministério Público, polícia e juiz, então tudo se desmorona. Esse é o impacto.

O juiz Moro, no meu ponto de vista, não é questionável por suas próprias investigações, mas a mim não ocorreria utilizar o Twitter para me comunicar sobre uma investigação judicial, ou vazar informação, ou utilizar antecipadamente alguns fatos para impedir que se tomem determinadas decisões políticas. Não é assim que se faz. O procedimento judicial vai por um caminho; a vida política, por outro.

Na época do impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff, o senhor falou sobre um risco de golpe de Estado institucional, não pela violência, mas amparando-se em normais legais. Acha que foi isso que aconteceu?

Sim. Respeitando a institucionalidade brasileira, acredito sinceramente que o que aconteceu com a presidente Dilma foi um prelúdio ao que aconteceu ou já estava acontecendo com relação ao Lula.

Os elementos que foram usados contra ela não foram sequer usados contra quem foi vice-presidente e, em seguida, presidente Temer. E então ele foi investigado, mas com as mesmas razões ele foi feito presidente e ela foi eliminada.

Acho que não havia motivo suficiente para um impeachment. Evidentemente, foram acordados interesses políticos para eliminá-la da equação, como aconteceu com o presidente [Fernando] Lugo no Paraguai e tem sido semelhante em outros casos como o do presidente [de Honduras Manuel] Zelaya, embora a situação tenha sido mais sangrenta em 2009, em Honduras. E esse mecanismo de “golpe brando” tem usado mecanismos institucionais que eu acho que não existem para isso.

E isso é muito grave numa democracia. Porque interferem interesses espúrios. Interesses econômicos, financeiros e de poder que não estão sujeitos a nenhum controle democrático, e que não sabemos até onde vão.

Mas, se depois virmos como eles influenciam os grupos de pressão que apoiam determinada candidatura e depois obtêm benefícios ou, como parece, estão por trás de fatos muito sérios para o próprio meio ambiente e políticas ambientais essenciais não só no Brasil, mas para toda a comunidade internacional, então vemos que as coisas não acontecem por acaso.

O presidente Bolsonaro tem como ídolo Brilhante Ustra, torturador da ditadura a quem homenageou durante o processo de impeachment. Segue elogiando torturadores e defendendo o golpe de 64, inclusive na ONU. Um candidato que defende torturador e ditadura deve poder participar do jogo democrático?

A grandeza da democracia é que até os não democratas podem participar do jogo democrático. Mas uma coisa é participarem do jogo democrático e outra é quando colocam em risco essa democracia e ficam isentos de responsabilidade.

O apoio ao golpe militar, a ditadores, a quem cometeu crimes contra a humanidade é inaceitável, é uma aberração. Então, é preciso estar de olho nesses comportamentos. Não se pode permitir que se governe o país por tweets nem que se ataquem direitos e garantias consolidadas como conquistas da democracia.

Portanto, caso se chegue a um momento em que esse risco à democracia exista, há mecanismos dentro do próprio sistema constitucional e democrático para impedi-lo.

O que se precisa fazer é estar muito atento ao que está acontecendo. Não vale dar a desculpa de “foi eleito pelo povo”. Quando se elege um presidente, é para comandar um país, não se elege para que ele cometa crimes. Em uma eleição democrática, os líderes e responsáveis políticos são eleitos para que atuem democraticamente, não para que façam o que quiserem.

Ninguém se elege para fazer o que quer, mas sim para cumprir as leis, as normas, a Constituição, para que proteja a sociedade. Não para permitir abusos contra os direitos humanos ou ter permissividade em relação à repressão.

É o risco que podemos comprovar agora neste país, em estados como o Rio de Janeiro, com fatos terríveis, com um aumento do combate violento à criminalidade. Esse caminho é muito perigoso porque conduz ao colapso definitivo do sistema democrático.

Há alguma relação entre o fato de o Brasil não ter punido os torturadores da ditadura e ter eleito um presidente que defende o golpe militar?

Sem dúvida alguma. Do meu ponto de vista, sim. Ou seja, desvalorizar a memória, eliminá-la ou tentar transformá-la em algo diferente do que era, não estar consciente de que os excessos de uma ditadura ou a ação sistemática contra os direitos fundamentais através da tortura, do desaparecimento forçado de pessoas, qualquer um destes abusos de poder sobre centenas ou milhares de vítimas, é de uma gravidade inusitada e de uma inconsciência absoluta num líder democrático.

Pode ser de direita, esquerda, mas o que não pode fazer é apologia ao crime, não pode fazer apologia do excesso antidemocrático.

Uma ditadura não pode ser nunca defendida em uma democracia, não pode ser justificada, porque se está justificando a tortura, o abuso de poder, o desaparecimento. Isso é inaceitável em qualquer país democrático e tem que ser denunciado.

Então, teremos de ver como as instituições respondem. O que é que o Judiciário tem a dizer perante esse fato? Aqui há um Judiciário independente que tem de se pronunciar sobre essas questões.

Mas esses fatos também afetam a comunidade internacional, e a comunidade internacional, através de organismos internacionais, da Comissão Interamericana de Direitos Humanos, do Comitê de Direitos Humanos, do Conselho de Direitos Humanos das Nações Unidas, também tem algo a dizer.

Não somos isolados, nenhum país é isolado. Por mais que o senhor Bolsonaro diga que ninguém pode interferir na soberania do Brasil e da Amazônia, acho que ele confunde a terminologia e os conceitos.

Uma coisa é a soberania territorial do Brasil, e isso é indiscutível, outra é que o pulmão da humanidade, em grande parte, está localizado na Amazônia. Portanto, toda a humanidade tem direito sobre esse espaço e as agressões não podem ser cometidas impunemente. E se não há uma resposta clara e definida, ela pode ser exigida a partir do exterior, através de mecanismos de jurisdição universal, o Tribunal Penal Internacional, em muitos âmbitos.

Esse comportamento do presidente Bolsonaro representa uma ameaça para a democracia?

Tal comportamento de qualquer líder político constitui uma ameaça para a democracia.

O senhor está no Brasil para a criação de um grupo que dará seguimento às recomendações da Comissão Nacional da Verdade. Mas, ao mesmo tempo, está havendo um desmonte de Comissões (de Anistia e Mortos e Desaparecidos) que trabalham com o tema. Quais são os desafios do Brasil de hoje no tema da verdade, memória e justiça?

Bem, creio que há uma clara tendência de negar a memória, de reescrever a história e de subverter o que foram atos criminosos durante muitos anos. O direito à verdade, à memória, à reparação, à justiça é fundamental hoje em dia, e são reconhecidos internacional e nacionalmente.

A memória e a verdade não são algo do passado, são algo do presente e, sobretudo, do futuro, porque é precisamente o conhecimento por meio dessa verdade e dessa memória que vai impedir que no futuro existam colocações como essa do presidente Bolsonaro, ou fazer que não haja presidentes como Bolsonaro, que não haja presidentes como [Viktor] Orbán [primeiro-ministro da Hungria, de extrema direita], que não haja presidentes como [Santiago] Abascal [político de extrema direita da Espanha], que não haja presidentes como [Matteo] Salvini [vice primeiro-ministro da Itália].

Ou seja, que não se empodere quem, com uma denominação ou com outra, odeie o diferente, ou defenda que a recuperação de espaços antidemocráticos da ditadura seja melhor do que uma defesa do espaço democrático.

Até hoje o país não conseguiu prender nenhum torturador da ditadura brasileira. Por que o senhor acredita que isso aconteceu, já que o Brasil foi, por exemplo, condenado pela Corte Interamericana de Direitos Humanos, no caso Araguaia, a investigar e punir agentes que participaram da repressão?

Eu creio que houve um momento que isso parecia possível, mas talvez tenha demorado muito tempo para iniciar essa exigência de responsabilidade, através da Comissão da Verdade e através da Justiça também.

Acho que há, talvez, uma falta de compromisso do Poder Judiciário ou uma força ou beligerância excessiva, ou empoderamento, por parte das instituições militares, e uma falta de pedagogia muito grande, porque o que houve não foi um ataque ao estamento militar; pelo contrário, abusou-se desse estamento.

E isso tem de ser questionado e erradicado pelas instituições democráticas.

Na Espanha, houve uma tentativa de golpe de Estado em 1981, em 23 de fevereiro, e em alguns anos antes, durante a transição. O que se conseguiu naquele momento foi submeter a julgamento os que participaram desse golpe de Estado. E, portanto, houve uma transição a partir daí. Ou seja, não foi dito nada contra as Forças Armadas, e sim que elas não podem ser utilizadas para alterar um sistema democrático.

Poderia falar sobre a situação atual de Julian Assange e o significado de sua prisão?

Como coordenador da sua defesa internacional, vemos a situação dele com muita preocupação. Ele está sofrendo uma pressão enorme por causa da retirada de medidas cautelares na Grã-Bretanha quando se refugiou na embaixada. Portanto, é uma decisão da Justiça britânica, mas que se converte, também, numa pressão para efeitos de extradição, que acreditamos ser inconsistente, porque o que os Estados Unidos estão buscando é impor o silêncio.

E nesse caso é uma repressão política a quem rompeu a lei do silêncio que afetava serviços de inteligência com claros abusos de direitos, violação de direitos fundamentais, e processos de corrupção.

As denúncias do WikiLeaks, que repercutiram nos principais meios de comunicação do mundo, que nunca foram alvo de nenhuma ação por essas publicações, como Assange foi, são uma mostra de que o silêncio que se quer impor é um ataque à liberdade de expressão.

A defesa de Assange é a defesa da liberdade dos meios de comunicação, da liberdade do acesso à informação, da liberdade de difundir essa informação numa sociedade globalizada e na qual essa transparência, provavelmente, é a única defesa que resta a nós, cidadãos.

Ele é um preso político?

Sim, sem dúvida. É objeto de uma perseguição política por motivações políticas.

*Reportagem publicada originalmente no site da Agência Pública