Povo começa a ver incoerência do impeachment, diz Cardozo

Em abril de 2015, ainda ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo ao lado do então advogado-geral da União, Luís Adams, fez uma das primeiras defesas das pedaladas fiscais, que se tornaram a base jurídica para o impeachment da presidente Dilma Rousseff.

Naquela época, o então presidente da Câmara dos Deputados , Eduardo Cunha (PMDB-RJ) ainda sustentava o discurso de que não havia razão para afastar a presidente.

Há pouco mais de um ano, Cardozo defende que a manobra fiscal não justifica um impeachment e que um presidente não pode ser penalizado pelas pedaladas fiscais que outros presidentes também fizeram sem que fosse considerado irregularidade. Mas, em entrevista ao HuffPost Brasil, o advogado da presidente afastada diz que só agora uma parte maior da população passa a perceber "a incorreção desse impeachment por força de em nenhum momento (a oposição) ter conseguido demonstrar que os argumentos que foram desenvolvidos pela defesa são inconsistentes".

Otimista com a possibilidade de retorno da petista ao fim dos 180 dias de análise do processo de afastamento no Senado, Cardozo argumenta que houve um oportunismo pela situação crítica da economia do País. Para ele, a oposição aproveitou a insatisfação da população com o setor para destituir a petista, com argumento de combate à corrupção.

"Quando as acusações feitas ao governo da presidente Dilma Rousseff são absolutamente inconsistentes, eu acho que hoje as pessoas começam a perceber que o caminho não era esse. Ou seja, tirou-se Dilma Rousseff por quê? Se existem pessoas no mundo da política e no próprio parlamento com acusações sérias e contra ela não existe nada."

Cardozo criticou ainda a estratégia do governo do presidente em exercício Michel Temer de anunciar as mesmas medidas que a base governista condenou, como a recriação da CPMF. O petista também criticou a incorporação da pasta de direitos humanos ao Ministério da Justiça. "Acho que essa decisão é desastrosa não só do ponto de vista simbólico, como da impossibilidade do ministro atuar em todas essas frentes."

Animado, o advogado da presidente disse que ela também está confiante e firme. Explicou também que a estratégia é rodar o Brasil e países próximos em busca de apoio.

Leia a íntegra da entrevista do advogado da presidente ao HuffPost Brasil:

HuffPost Brasil: O novo advogado-geral da União, Fábio Medina Osório, já demonstrou interesse em revisar a defesa que foi feita pelo órgão no impeachment. É possível que haja fragilização do processo?

José Eduardo Cardozo: Acho incrível que se pretenda censurar um advogado no exercício da defesa.

A crítica que se faz é porque eu disse e continuo a afirmar que há uma ruptura da Constituição, portanto, um golpe, que é expressão política que traduz uma ruptura institucional e uma violência constitucional.

Então, portanto, onde está o espanto? Não gostaram da palavra golpe. Eu disse na minha defesa que fiz no Senado, talvez a palavra golpe incomode tanto porque ela expressa uma realidade que se quer esconder.

Tanto na Câmara quanto no Senado já estava praticamente clara a composição dos votos dos parlamentares. Fez diferença fazer a defesa mais de uma vez nas duas Casas?

Acredito que sim. Acho que quando você diz a verdade em um julgamento por mais que as pessoas tenham uma posição política já definida isso traz socialmente a visão a injustiça.

Quando as pessoas percebem que a razão humana não se coloca na linha de analisar argumentos porque ela já está fechada numa posição política percebe muito mais claramente que se trata de uma decisão que não tem nada de jurídica, que é desrespeitosa em relação aos argumentos de racionalidade. Isso eu acho extremamente positivo.

Em larga medida a visão da sociedade brasileira aumentou com relação a incorreção desse impeachment por força de nenhum momento terem conseguido demonstrar que os argumentos que foram desenvolvidos pela defesa são inconsistentes.

Mas ainda há manifestações contra a presidente Dilma...

É natural que a população reaja quando vieram a tona vários fatos de corrupção, é absolutamente natural que isso ocorra e no primeiro momento essa canalização vai contra o governo, não havendo percepção de que foi o governo que ajudou a que esse processo fosse colocado sob a luz do sol.

Tenho comparado muito a corrupção como uma doença, um tumor, que desenvolve no interior de alguém que não percebe o desenvolvimento da doença. A doença é indolor, não tem efeitos visíveis.

Então, a pessoa não se dá conta até o momento que for fazer um check-up, quando ela vai fazer um check up e o médico diz você está com câncer, a primeira reação da pessoa é se rebelar contra o médico, dizer que médico está errado, que é culpado.

Você o acusa e até quer mudar de médico, mas quando percebe que aquele médico que estava apontando o caminho certo para a cura, a pessoa se conscientiza do equivoco. É o que acontece com os governos que tentam combater a corrupção com coragem, como foi o governo da presidente Dilma Rousseff.

Ela coloca o dedo na ferida, aquilo que estava oculto aparece. As pessoas ficam indignadas inclusive com o governo, na medida em que você vê pessoas ligadas a postos governamentais sendo investigadas, mas quando passa o tempo você começa a perceber que foi exatamente aquele governo que propiciou que isso acontecesse e que foi uma injustiça quando se tenta afastar um governo por essas razões. Quando as acusações feitas ao governo da presidente Dilma Rousseff são absolutamente inconsistentes, eu acho que hoje as pessoas começam a perceber que o caminho não era esse.

Ou seja, tirou-se Dilma Rousseff por quê? Se existem pessoas no mundo da política e no próprio parlamento com acusações sérias e contra ela não existe nada.

Boa parte da população não está satisfeita, principalmente com a economia...

A economia tem um papel muito importante na gestão de um governo. Nós passamos por uma crise econômica, independentemente da relação que possa ser feita em relação a erros ou equívocos no governo.

As pessoas projetam suas insatisfações contra o governo e é absolutamente natural. O que temos que recriminar é que alguns setores oposicionistas, alguns setores oportunistas, tentarem aproveitar uma crise econômica para tentar fazer um processo de impeachment.

Acho isso completamente lamentável, se nós tivermos em qualquer país crise econômica é caso de destituição do presidente? Não. Não existe isso no presidencialismo. No Parlamentarismo, sim. Você muda governo, porque o chefe de governo não é o chefe de estado.

No presidencialismo, a estabilidade está sustentada no mandato e na sua duração a menos que o presidente cometa ilícitos graves, o que não foi o caso. Por isso, nós entendemos que foi um golpe.

Um golpe que se valeu das circunstâncias da crise econômica, um oportunismo político de alguns dentro de uma situação mal digerida da oposição em relação ao resultado eleitoral quando eles foram derrotados nas urnas.

O senhor acredita que a presidente afastada volta?

Confio nisso. Acho que a cada dia que passa começa a ficar mais claro, aos olhos dos cidadãos que não havia razão para o impeachment da presidente Dilma Rousseff, que um governo que nasce nessas condições é um governo ilegítimo, que dificilmente conseguirá estabilidade para governar.

O Congresso está contra ela. Como fica a governabilidade?

Acho natural, todo presidente tem que lidar com o Congresso. É fundamental para um governo ter governabilidade.

A volta da presidente Dilma Rousseff implicará na reabertura de um diálogo com todas as forças do País para que possamos pactuar uma convergência nacional para sair da crise. Não acho que a convergência nacional para sair da crise possa partir de um governo ilegítimo.

Somente um governo legítimo tem condições para fazer isso. No caso a presidente Dilma Rousseff, em que pese passe por uma crise de popularidade, no governo dela é o único que pode reunir uma pactuação legítima para que possamos sair desse processo.

O governo sempre falou em diálogo, mas há uma crítica muito forte de que demorou muito para se abrir ao diálogo. Essa abertura não veio tarde?

Eu diria para você que diálogo pressupõe a disposição de duas partes envolvidas. A oposição em momento algum teve disposição para o diálogo, desde o primeiro dia das eleições, do anúncio do resultado, pediu recontagem dos votos, diziam que as máquinas tinham fraudado o resultado, diziam que as contas eleitorais tinham sido prestados indevidamente.

O processo de negação da legitimidade eleitoral vem desde o instante seguinte da proclamação do resultado. Vamos lembrar que foi um resultado muito apertado.

A isso se somam os ingredientes da crise política que está na força principal disso Eduardo Cunha desestabilizando o governo com a força política que tinha, pautando projetos que criaram insegurança econômica, todo esse conjunto de situações se soma e faz com que um processo de impeachment aberto por vingança chegue onde chegou, acho que atribuir essa situação toda a uma não disposição de diálogo com o governo não me parece correta.

A disposição ao diálogo existia, o que não existia era uma disposição de diálogo da outra parte para buscar saídas em conjunto.

Por exemplo, o governo apontou a necessidade da criação da CPMF. Era um imposto que nós propusemos que fosse transitório, dentro de certas condições para solucionar um problema que estamos vivendo. Houve um movimento brutal da oposição e setores da base governista contrários a CPMF, mas qual a nossa surpresa quando agora na primeira entrevista o novo ministro da Fazenda diz que é necessário a CPMF.

E há um silêncio desses setores em relação a isso e aliás o que ele diz é a mesma coisa que está posta no projeto que encaminhamos. Ou seja, agora essa proposta vale? Antes não valia? Quem queria diálogo e quem não queria?

O governo Dilma reclamou muito que o Congresso não ajudou a aprovar medidas positivas para o País. Como vai ser a postura na oposição, vai ajudar?

Acredito que temos que ter, o próprio líder do PT, no Senado, Humberto Costa (PE), diz que devemos fazer oposição do governo e não ao Brasil.

Tudo aquilo que for efetivamente adequado ao Brasil, nós temos que pensar, refletir, mas nunca sem deixar de denunciar que essas propostas já estavam sendo trabalhadas antes, ou seja, que eles não queriam diálogo e, portanto, eles levaram a essa situação justamente pela tática do quanto pior melhor.

Essa situação não pode passar jamais desapercebida aos cidadãos, ela tem que ser colocada permanentemente.

O processo teria sido diferente se a presidente não fosse mulher?

Eu diria a você que há um forte componente de machismo nas questões que foram colocadas ao longo desse período. Eu tive oportunidades na minha vida de sempre trabalhar com mulheres.

Desde garoto até nos cargos importantes que tive. Fui secretário da primeira mulher prefeita de São Paulo, fui ministro da primeira presidente da República mulher. É impressionante como quando as mulheres estão no exercício de suas funções elas recebem críticas e acusações que os homens não recebem. É uma coisa que chega a ser assustadora como o preconceito ainda existe de uma forma vigorosa.

Lhe garanto que se Dilma Rousseff não fosse mulher e fosse um homem, muitas das questões que foram colocadas não seriam, muitas das desqualificações não seriam colocadas. Vou citar por exemplo matérias de revistas com acusações pessoais que jamais seriam apontadas, muitas vezes se fala a Dilma Rousseff é autoritária, e em um homem não seria visto como defeito.

Não é autoritarismo, é firmeza. Situações deste tipo acho que em larga medida construíram uma situação de ataque a mulher, em larga medida o componente do machismo se revela nisso.

Aliás, não posso deixar de dizer que é curioso, tendo sido eleita pela primeira vez na república uma mulher para presidente, o governo que se instala agora não tem nenhuma mulher no seu primeiro escalão.

É triste porque o voto que elegeu a chapa, foi um um voto em uma presidente mulher e agora não há nenhuma mulher no primeiro escalão. Querem remediar colocando no segundo escalão, talvez seja a percepção de alguns veem da mulher na política, segundo escalão.

De acordo com o discurso do PT, as conquistas dos últimos anos estão sendo colocadas em xeque. Isso quer dizer que elas não são sólidas?

Diria a você que não existem conquistas na política que não sofram retrocesso.

Ninguém conquista algo definitivamente na história da política, e portanto para que as conquistas sem mantenham é necessário que as pessoas que fizeram essa conquista permaneçam vivas.

Tenho absoluta certeza que se os brasileiros que ao longo deste período que conquistaram direitos que não existiam antes, tiveram melhoria nas condições de vida estiverem firmes na defesa a democracia e naquilo que votaram não teremos retrocesso. Agora se fraquejar, se permitir, o conservadorismo tomará conta e aniquilará muito das conquistas históricas que foram feitas neste período.

Como ficam os movimentos de esquerda?

Acho que todos os setores democráticos do País ou que veem a democracia como deve ser vista esperam o fim do impeachment. Porém acho que nas crises é que nascem as soluções fruto de reflexão, sem que uma crise seja colocada dificilmente a mente humana é despertada para refletir de maneira mais madura sobre as situações vivenciadas.

Acho que esta crise levará aos setores democráticos de esquerda a terem uma reflexão mais aprofundada daquilo que devem fazer. Acho que nós superamos uma etapa onde os problemas não eram enfrentados de frente.

Essa situação conjuntural colocam para as esquerdas até por setores de centro-democráticos a necessidade de uma reflexão sobre como iremos agir para evitar o ressurgimento do fascismo no Brasil, ressurgimento da intolerância no Brasil, de sentimento que eu julguei que estavam sepultados, mas não estão.

É necessário que nós tenhamos um aprofundamento da reflexão e uma unidade de ação para não termos um retrocesso histórico no Brasil que ninguém imaginava que pudesse acontecer. Portanto, acho que chegou a hora de lutarmos pelo impeachment e ao mesmo tempo termos um processo de renovação política que unifique os setores democráticos de esquerda no Brasil.

Na sua avaliação, o governo demorou a reagir ao impeachment?

Veja, quando você está no meio de uma batalha, ao mesmo tempo que você luta, você deve pensar as melhores alternativas para evitar que o retrocesso ocorra.

É óbvio que nós percebemos que quando o processo desencadeou ele poderia chegar a uma situação desastrosa, mas nós não conseguimos unificar forças para evitar. Vi inclusive setores que eu considero democráticos, centro-esquerda votando favoravelmente ao impeachment, uma situação absurda.

Talvez com medo de enfrentar a opinião pública, talvez oportunista, uma avaliação equivocada, agora esses errores se não perceberem o que estão tentando fazer com o Brasil, que o estão tentando construir vai contra o que eles acreditam acho que estamos em uma situação realmente muito difícil. Acho que as pessoas estão acordando para o que está acontecendo no Brasil e isso gerará um novo movimento no Brasil pela democracia, de afirmação de bandeiras transformadoras.

O senhor foi ministro da Justiça, como avalia a fusão da pasta com o Ministério das Mulheres, de Direitos Humanos e da Igualdade Racial, sob o comando do ex-secretário de Segurança Pública de São Paulo, Alexandre de Moraes?

Não vou emitir juízo de valor sobre o ministro, acho que seria incorreto da minha parte. Mas vou comentar a situação da extinção dessas secretarias. É evidente que nós temos que cuidar do gasto público, é óbvio, mas não ao preço do aniquilamento de certas bandeiras que são muito importantes para a situação do País.

Quando você coloca unidades que tem por objetivo desenvolver política em defesa das mulheres, dos negros, isso tem um efeito, uma dimensão simbólica muito importante, a dimensão simbólica de dizer que o estado brasileiros tem o dever de lutar contra a discriminação, que ele tem o dever de desenvolver políticas afirmativas que revertam o quadro histórico de aniquilamento de direitos dos negros e das mulheres.

Quando você enxuga a máquina aparentemente trazendo ou diluindo essa políticas dentro de outro ministério, acho que perde muito o País com isso. Além do que do ponto de vista funcional, eu acho um equívoco. Fui ministro da Justiça por cinco anos e o Ministério da Justiça do Brasil reúne competências que em outros países são geridas por dois ou três ministérios.

Em geral, você tem nos outros países um ministro da Segurança Pública e outro que cuida da Justiça. No Brasil, tem o ministério da Justiça, como eu costumava dizer, indo da toga a tanga. Ele cuida da relação com o Judiciário, dos estrangeiros, ele cuida do direito do consumidor, da Polícia Federal, da Polícia Rodoviária Federal, do sistema penitenciário, dos índios.

Era uma situação quase ingerenciável para um ministro. É enlouquecedor um ministério com essas características. Agora se dentro desse ministério era política para os negros, mulheres e direitos humanos, das duas uma, ou o ministro ficará completamente louca tentando dar atenção a tudo ou não dará a algumas coisas.

Ou priorizará, por exemplo, a segurança pública e esquecerá o resto. Isto é o que eu acho que será a tendência. E isso é uma derrota histórica para um Estado que estava comprometido com direitos humanos, mulheres, direito dos negros. Acho que essa decisão é desastrosa não só do ponto de vista simbólico, como da impossibilidade do ministro atuar em todas essas frentes.

No Congresso, os parlamentares falam que o fim do golpe virá com a condenação tornando inelegível o ex-presidente Lula. O senhor tem a mesma percepção?

Acho que há muitos setores da política brasileira que querem afastar a possibilidade do presidente Lula ser candidato em 2018. Ou seja, eles sabem que Lula é um candidato fortíssimo. Apesar de todo esse bombardeio que tivemos esses dias em relação a pessoa dele, ele está nas pesquisas em posição privilegiada em relação a líderes oposicionistas.

Há todo um desejo político de afastar Lula da política. Eu espero que o poder Judiciário brasileiros não se contaminem com essa posição a Lula e que a investigação seja feita de maneira justa e equilibrada, com direito a defesa assegurado.

Pessoalmente, eu confio que o presidente Lula mostrará aos olhos do País que não existem acusações que ele não possa responder e justificar. Mas eu espero que essa ansiedade política não contamine nossas instituições.

Se o afastamento do presidente da Câmara tivesse ocorrido antes talvez o processo não tivesse chegado até aqui. Veio a tarde a decisão do STF?

Achei uma decisão absolutamente correta, pena que demorou tanto. Ou como disse a presidente, antes tarde do que nunca.

O modelo de governo de coalizão acabou?

Ou nós mudamos o sistema político do País ou teremos crises permanentes. Me lembro que em 2010, antes de ser da coordenação da campanha da Dilma, eu desisti de disputa para deputado federal, eu estava há 8 anos deputado, tinha uma eleição até tranquila, desisti fazendo uma carta em que dizia que neste sistema eu não quero mais disputar eleição.

Ele gera ingovernabilidade, gera corrupção, gera situações inaceitáveis do ponto de vista do que o País precisa, e o risco de quem disputa. Amanhã ou depois você acaba sendo acusado de uma coisa que nem sabia. Recebeu dinheiro de empreiteira tal e é desviado. E eu lá sabia como era isso? Já falei isso naquela época. eu vou ser culpado até provem o contrário, não quero participar disso.

Fiz uma carta e disse que não queria mais disputar as eleições enquanto o sistema fosse esse. Ou muda o sistema político ou o Brasil continuará patinando com crise, ainda mais com a flexibilização da ideia de impeachment, não vai ter governo que sobreviva. Não fez a vontade do Congresso, então tira o presidente.

Em abril de 2015, ainda ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo ao lado do então advogado-geral da União, Luís Adams, fez uma das primeiras defesas das pedaladas fiscais, que se tornaram a base jurídica para o impeachment da presidente Dilma Rousseff.

Naquela época, o então presidente da Câmara dos Deputados , Eduardo Cunha (PMDB-RJ) ainda sustentava o discurso de que não havia razão para afastar a presidente.

Há pouco mais de um ano, Cardozo defende que a manobra fiscal não justifica um impeachment e que um presidente não pode ser penalizado pelas pedaladas fiscais que outros presidentes também fizeram sem que fosse considerado irregularidade. Mas, em entrevista ao HuffPost Brasil, o advogado da presidente afastada diz que só agora uma parte maior da população passa a perceber "a incorreção desse impeachment por força de em nenhum momento (a oposição) ter conseguido demonstrar que os argumentos que foram desenvolvidos pela defesa são inconsistentes".

Otimista com a possibilidade de retorno da petista ao fim dos 180 dias de análise do processo de afastamento no Senado, Cardozo argumenta que houve um oportunismo pela situação crítica da economia do País. Para ele, a oposição aproveitou a insatisfação da população com o setor para destituir a petista, com argumento de combate à corrupção.

"Quando as acusações feitas ao governo da presidente Dilma Rousseff são absolutamente inconsistentes, eu acho que hoje as pessoas começam a perceber que o caminho não era esse. Ou seja, tirou-se Dilma Rousseff por quê? Se existem pessoas no mundo da política e no próprio parlamento com acusações sérias e contra ela não existe nada."

Cardozo criticou ainda a estratégia do governo do presidente em exercício Michel Temer de anunciar as mesmas medidas que a base governista condenou, como a recriação da CPMF. O petista também criticou a incorporação da pasta de direitos humanos ao Ministério da Justiça. "Acho que essa decisão é desastrosa não só do ponto de vista simbólico, como da impossibilidade do ministro atuar em todas essas frentes."

Animado, o advogado da presidente disse que ela também está confiante e firme. Explicou também que a estratégia é rodar o Brasil e países próximos em busca de apoio.

Leia a íntegra da entrevista do advogado da presidente ao HuffPost Brasil:

HuffPost Brasil: O novo advogado-geral da União, Fábio Medina Osório, já demonstrou interesse em revisar a defesa que foi feita pelo órgão no impeachment. É possível que haja fragilização do processo?

José Eduardo Cardozo: Acho incrível que se pretenda censurar um advogado no exercício da defesa.

A crítica que se faz é porque eu disse e continuo a afirmar que há uma ruptura da Constituição, portanto, um golpe, que é expressão política que traduz uma ruptura institucional e uma violência constitucional.

Então, portanto, onde está o espanto? Não gostaram da palavra golpe. Eu disse na minha defesa que fiz no Senado, talvez a palavra golpe incomode tanto porque ela expressa uma realidade que se quer esconder.

Tanto na Câmara quanto no Senado já estava praticamente clara a composição dos votos dos parlamentares. Fez diferença fazer a defesa mais de uma vez nas duas Casas?

Acredito que sim. Acho que quando você diz a verdade em um julgamento por mais que as pessoas tenham uma posição política já definida isso traz socialmente a visão a injustiça.

Quando as pessoas percebem que a razão humana não se coloca na linha de analisar argumentos porque ela já está fechada numa posição política percebe muito mais claramente que se trata de uma decisão que não tem nada de jurídica, que é desrespeitosa em relação aos argumentos de racionalidade. Isso eu acho extremamente positivo.

Em larga medida a visão da sociedade brasileira aumentou com relação a incorreção desse impeachment por força de nenhum momento terem conseguido demonstrar que os argumentos que foram desenvolvidos pela defesa são inconsistentes.

Mas ainda há manifestações contra a presidente Dilma...

É natural que a população reaja quando vieram a tona vários fatos de corrupção, é absolutamente natural que isso ocorra e no primeiro momento essa canalização vai contra o governo, não havendo percepção de que foi o governo que ajudou a que esse processo fosse colocado sob a luz do sol.

Tenho comparado muito a corrupção como uma doença, um tumor, que desenvolve no interior de alguém que não percebe o desenvolvimento da doença. A doença é indolor, não tem efeitos visíveis.

Então, a pessoa não se dá conta até o momento que for fazer um check-up, quando ela vai fazer um check up e o médico diz você está com câncer, a primeira reação da pessoa é se rebelar contra o médico, dizer que médico está errado, que é culpado.

Você o acusa e até quer mudar de médico, mas quando percebe que aquele médico que estava apontando o caminho certo para a cura, a pessoa se conscientiza do equivoco. É o que acontece com os governos que tentam combater a corrupção com coragem, como foi o governo da presidente Dilma Rousseff.

Ela coloca o dedo na ferida, aquilo que estava oculto aparece. As pessoas ficam indignadas inclusive com o governo, na medida em que você vê pessoas ligadas a postos governamentais sendo investigadas, mas quando passa o tempo você começa a perceber que foi exatamente aquele governo que propiciou que isso acontecesse e que foi uma injustiça quando se tenta afastar um governo por essas razões. Quando as acusações feitas ao governo da presidente Dilma Rousseff são absolutamente inconsistentes, eu acho que hoje as pessoas começam a perceber que o caminho não era esse.

Ou seja, tirou-se Dilma Rousseff por quê? Se existem pessoas no mundo da política e no próprio parlamento com acusações sérias e contra ela não existe nada.

Boa parte da população não está satisfeita, principalmente com a economia...

A economia tem um papel muito importante na gestão de um governo. Nós passamos por uma crise econômica, independentemente da relação que possa ser feita em relação a erros ou equívocos no governo.

As pessoas projetam suas insatisfações contra o governo e é absolutamente natural. O que temos que recriminar é que alguns setores oposicionistas, alguns setores oportunistas, tentarem aproveitar uma crise econômica para tentar fazer um processo de impeachment.

Acho isso completamente lamentável, se nós tivermos em qualquer país crise econômica é caso de destituição do presidente? Não. Não existe isso no presidencialismo. No Parlamentarismo, sim. Você muda governo, porque o chefe de governo não é o chefe de estado.

No presidencialismo, a estabilidade está sustentada no mandato e na sua duração a menos que o presidente cometa ilícitos graves, o que não foi o caso. Por isso, nós entendemos que foi um golpe.

Um golpe que se valeu das circunstâncias da crise econômica, um oportunismo político de alguns dentro de uma situação mal digerida da oposição em relação ao resultado eleitoral quando eles foram derrotados nas urnas.

O senhor acredita que a presidente afastada volta?

Confio nisso. Acho que a cada dia que passa começa a ficar mais claro, aos olhos dos cidadãos que não havia razão para o impeachment da presidente Dilma Rousseff, que um governo que nasce nessas condições é um governo ilegítimo, que dificilmente conseguirá estabilidade para governar.

O Congresso está contra ela. Como fica a governabilidade?

Acho natural, todo presidente tem que lidar com o Congresso. É fundamental para um governo ter governabilidade.

A volta da presidente Dilma Rousseff implicará na reabertura de um diálogo com todas as forças do País para que possamos pactuar uma convergência nacional para sair da crise. Não acho que a convergência nacional para sair da crise possa partir de um governo ilegítimo.

Somente um governo legítimo tem condições para fazer isso. No caso a presidente Dilma Rousseff, em que pese passe por uma crise de popularidade, no governo dela é o único que pode reunir uma pactuação legítima para que possamos sair desse processo.

O governo sempre falou em diálogo, mas há uma crítica muito forte de que demorou muito para se abrir ao diálogo. Essa abertura não veio tarde?

Eu diria para você que diálogo pressupõe a disposição de duas partes envolvidas. A oposição em momento algum teve disposição para o diálogo, desde o primeiro dia das eleições, do anúncio do resultado, pediu recontagem dos votos, diziam que as máquinas tinham fraudado o resultado, diziam que as contas eleitorais tinham sido prestados indevidamente.

O processo de negação da legitimidade eleitoral vem desde o instante seguinte da proclamação do resultado. Vamos lembrar que foi um resultado muito apertado.

A isso se somam os ingredientes da crise política que está na força principal disso Eduardo Cunha desestabilizando o governo com a força política que tinha, pautando projetos que criaram insegurança econômica, todo esse conjunto de situações se soma e faz com que um processo de impeachment aberto por vingança chegue onde chegou, acho que atribuir essa situação toda a uma não disposição de diálogo com o governo não me parece correta.

A disposição ao diálogo existia, o que não existia era uma disposição de diálogo da outra parte para buscar saídas em conjunto.

Por exemplo, o governo apontou a necessidade da criação da CPMF. Era um imposto que nós propusemos que fosse transitório, dentro de certas condições para solucionar um problema que estamos vivendo. Houve um movimento brutal da oposição e setores da base governista contrários a CPMF, mas qual a nossa surpresa quando agora na primeira entrevista o novo ministro da Fazenda diz que é necessário a CPMF.

E há um silêncio desses setores em relação a isso e aliás o que ele diz é a mesma coisa que está posta no projeto que encaminhamos. Ou seja, agora essa proposta vale? Antes não valia? Quem queria diálogo e quem não queria?

O governo Dilma reclamou muito que o Congresso não ajudou a aprovar medidas positivas para o País. Como vai ser a postura na oposição, vai ajudar?

Acredito que temos que ter, o próprio líder do PT, no Senado, Humberto Costa (PE), diz que devemos fazer oposição do governo e não ao Brasil.

Tudo aquilo que for efetivamente adequado ao Brasil, nós temos que pensar, refletir, mas nunca sem deixar de denunciar que essas propostas já estavam sendo trabalhadas antes, ou seja, que eles não queriam diálogo e, portanto, eles levaram a essa situação justamente pela tática do quanto pior melhor.

Essa situação não pode passar jamais desapercebida aos cidadãos, ela tem que ser colocada permanentemente.

O processo teria sido diferente se a presidente não fosse mulher?

Eu diria a você que há um forte componente de machismo nas questões que foram colocadas ao longo desse período. Eu tive oportunidades na minha vida de sempre trabalhar com mulheres.

Desde garoto até nos cargos importantes que tive. Fui secretário da primeira mulher prefeita de São Paulo, fui ministro da primeira presidente da República mulher. É impressionante como quando as mulheres estão no exercício de suas funções elas recebem críticas e acusações que os homens não recebem. É uma coisa que chega a ser assustadora como o preconceito ainda existe de uma forma vigorosa.

Lhe garanto que se Dilma Rousseff não fosse mulher e fosse um homem, muitas das questões que foram colocadas não seriam, muitas das desqualificações não seriam colocadas. Vou citar por exemplo matérias de revistas com acusações pessoais que jamais seriam apontadas, muitas vezes se fala a Dilma Rousseff é autoritária, e em um homem não seria visto como defeito.

Não é autoritarismo, é firmeza. Situações deste tipo acho que em larga medida construíram uma situação de ataque a mulher, em larga medida o componente do machismo se revela nisso.

Aliás, não posso deixar de dizer que é curioso, tendo sido eleita pela primeira vez na república uma mulher para presidente, o governo que se instala agora não tem nenhuma mulher no seu primeiro escalão.

É triste porque o voto que elegeu a chapa, foi um um voto em uma presidente mulher e agora não há nenhuma mulher no primeiro escalão. Querem remediar colocando no segundo escalão, talvez seja a percepção de alguns veem da mulher na política, segundo escalão.

De acordo com o discurso do PT, as conquistas dos últimos anos estão sendo colocadas em xeque. Isso quer dizer que elas não são sólidas?

Diria a você que não existem conquistas na política que não sofram retrocesso.

Ninguém conquista algo definitivamente na história da política, e portanto para que as conquistas sem mantenham é necessário que as pessoas que fizeram essa conquista permaneçam vivas.

Tenho absoluta certeza que se os brasileiros que ao longo deste período que conquistaram direitos que não existiam antes, tiveram melhoria nas condições de vida estiverem firmes na defesa a democracia e naquilo que votaram não teremos retrocesso. Agora se fraquejar, se permitir, o conservadorismo tomará conta e aniquilará muito das conquistas históricas que foram feitas neste período.

Como ficam os movimentos de esquerda?

Acho que todos os setores democráticos do País ou que veem a democracia como deve ser vista esperam o fim do impeachment. Porém acho que nas crises é que nascem as soluções fruto de reflexão, sem que uma crise seja colocada dificilmente a mente humana é despertada para refletir de maneira mais madura sobre as situações vivenciadas.

Acho que esta crise levará aos setores democráticos de esquerda a terem uma reflexão mais aprofundada daquilo que devem fazer. Acho que nós superamos uma etapa onde os problemas não eram enfrentados de frente.

Essa situação conjuntural colocam para as esquerdas até por setores de centro-democráticos a necessidade de uma reflexão sobre como iremos agir para evitar o ressurgimento do fascismo no Brasil, ressurgimento da intolerância no Brasil, de sentimento que eu julguei que estavam sepultados, mas não estão.

É necessário que nós tenhamos um aprofundamento da reflexão e uma unidade de ação para não termos um retrocesso histórico no Brasil que ninguém imaginava que pudesse acontecer. Portanto, acho que chegou a hora de lutarmos pelo impeachment e ao mesmo tempo termos um processo de renovação política que unifique os setores democráticos de esquerda no Brasil.

Na sua avaliação, o governo demorou a reagir ao impeachment?

Veja, quando você está no meio de uma batalha, ao mesmo tempo que você luta, você deve pensar as melhores alternativas para evitar que o retrocesso ocorra.

É óbvio que nós percebemos que quando o processo desencadeou ele poderia chegar a uma situação desastrosa, mas nós não conseguimos unificar forças para evitar. Vi inclusive setores que eu considero democráticos, centro-esquerda votando favoravelmente ao impeachment, uma situação absurda.

Talvez com medo de enfrentar a opinião pública, talvez oportunista, uma avaliação equivocada, agora esses errores se não perceberem o que estão tentando fazer com o Brasil, que o estão tentando construir vai contra o que eles acreditam acho que estamos em uma situação realmente muito difícil. Acho que as pessoas estão acordando para o que está acontecendo no Brasil e isso gerará um novo movimento no Brasil pela democracia, de afirmação de bandeiras transformadoras.

O senhor foi ministro da Justiça, como avalia a fusão da pasta com o Ministério das Mulheres, de Direitos Humanos e da Igualdade Racial, sob o comando do ex-secretário de Segurança Pública de São Paulo, Alexandre de Moraes?

Não vou emitir juízo de valor sobre o ministro, acho que seria incorreto da minha parte. Mas vou comentar a situação da extinção dessas secretarias. É evidente que nós temos que cuidar do gasto público, é óbvio, mas não ao preço do aniquilamento de certas bandeiras que são muito importantes para a situação do País.

Quando você coloca unidades que tem por objetivo desenvolver política em defesa das mulheres, dos negros, isso tem um efeito, uma dimensão simbólica muito importante, a dimensão simbólica de dizer que o estado brasileiros tem o dever de lutar contra a discriminação, que ele tem o dever de desenvolver políticas afirmativas que revertam o quadro histórico de aniquilamento de direitos dos negros e das mulheres.

Quando você enxuga a máquina aparentemente trazendo ou diluindo essa políticas dentro de outro ministério, acho que perde muito o País com isso. Além do que do ponto de vista funcional, eu acho um equívoco. Fui ministro da Justiça por cinco anos e o Ministério da Justiça do Brasil reúne competências que em outros países são geridas por dois ou três ministérios.

Em geral, você tem nos outros países um ministro da Segurança Pública e outro que cuida da Justiça. No Brasil, tem o ministério da Justiça, como eu costumava dizer, indo da toga a tanga. Ele cuida da relação com o Judiciário, dos estrangeiros, ele cuida do direito do consumidor, da Polícia Federal, da Polícia Rodoviária Federal, do sistema penitenciário, dos índios.

Era uma situação quase ingerenciável para um ministro. É enlouquecedor um ministério com essas características. Agora se dentro desse ministério era política para os negros, mulheres e direitos humanos, das duas uma, ou o ministro ficará completamente louca tentando dar atenção a tudo ou não dará a algumas coisas.

Ou priorizará, por exemplo, a segurança pública e esquecerá o resto. Isto é o que eu acho que será a tendência. E isso é uma derrota histórica para um Estado que estava comprometido com direitos humanos, mulheres, direito dos negros. Acho que essa decisão é desastrosa não só do ponto de vista simbólico, como da impossibilidade do ministro atuar em todas essas frentes.

No Congresso, os parlamentares falam que o fim do golpe virá com a condenação tornando inelegível o ex-presidente Lula. O senhor tem a mesma percepção?

Acho que há muitos setores da política brasileira que querem afastar a possibilidade do presidente Lula ser candidato em 2018. Ou seja, eles sabem que Lula é um candidato fortíssimo. Apesar de todo esse bombardeio que tivemos esses dias em relação a pessoa dele, ele está nas pesquisas em posição privilegiada em relação a líderes oposicionistas.

Há todo um desejo político de afastar Lula da política. Eu espero que o poder Judiciário brasileiros não se contaminem com essa posição a Lula e que a investigação seja feita de maneira justa e equilibrada, com direito a defesa assegurado.

Pessoalmente, eu confio que o presidente Lula mostrará aos olhos do País que não existem acusações que ele não possa responder e justificar. Mas eu espero que essa ansiedade política não contamine nossas instituições.

Se o afastamento do presidente da Câmara tivesse ocorrido antes talvez o processo não tivesse chegado até aqui. Veio a tarde a decisão do STF?

Achei uma decisão absolutamente correta, pena que demorou tanto. Ou como disse a presidente, antes tarde do que nunca.

O modelo de governo de coalizão acabou?

Ou nós mudamos o sistema político do País ou teremos crises permanentes. Me lembro que em 2010, antes de ser da coordenação da campanha da Dilma, eu desisti de disputa para deputado federal, eu estava há 8 anos deputado, tinha uma eleição até tranquila, desisti fazendo uma carta em que dizia que neste sistema eu não quero mais disputar eleição.

Ele gera ingovernabilidade, gera corrupção, gera situações inaceitáveis do ponto de vista do que o País precisa, e o risco de quem disputa. Amanhã ou depois você acaba sendo acusado de uma coisa que nem sabia. Recebeu dinheiro de empreiteira tal e é desviado. E eu lá sabia como era isso? Já falei isso naquela época. eu vou ser culpado até provem o contrário, não quero participar disso.

Fiz uma carta e disse que não queria mais disputar as eleições enquanto o sistema fosse esse. Ou muda o sistema político ou o Brasil continuará patinando com crise, ainda mais com a flexibilização da ideia de impeachment, não vai ter governo que sobreviva. Não fez a vontade do Congresso, então tira o presidente.