“Nós precisamos da floresta e temos que defender a floresta.” Foi assim que Manuela Carneiro da Cunha, um dos maiores nomes da antropologia no Brasil, encerrou sua fala no encontro “Amazônia, centro do mundo”, na última semana, em Altamira, Pará. Ao lado de indígenas, ribeirinhos, pescadores, lideranças de movimentos sociais, ativistas e pesquisadores, ela destacou que a preservação da maior floresta tropical do planeta só é possível pelas mãos das populações que nela sobrevivem e, justamente por isso, entendem a necessidade de mantê-la em pé.

“É preciso perceber a importância dos povos tradicionais enquanto guardiões da floresta”, afirma. Manuela conversou com a Agência Pública na Universidade Federal do Pará (UFPA), onde ocorreu o evento, entre uma atividade e outra.

Professora titular aposentada da Universidade de São Paulo (USP) e emérita da Universidade de Chicago, ela teve papel importante, durante a Assembleia Constituinte, na elaboração dos artigos 231 e 232 da Constituição Federal, que garantem os direitos dos povos indígenas. Foi aluna de Claude Lévi-Strauss, um dos maiores pensadores do século 20, e é autora de 12 livros – sua obra é referência nas áreas de etnologia e história e direitos dos índios, entre outros temas.

Manuela disse também que a usina de Belo Monte, que terá inaugurada sua última turbina nesta quarta-feira, com a presença do presidente Jair Bolsonaro, “foi mal projetada e calculada – e disso todo mundo sabia –, mas enriqueceu muita gente”. Questionada sobre as políticas para Amazônia do atual governo, a antropóloga diz que o presidente Jair Bolsonaro está “jogando para sua plateia”, que se sente autorizada a cometer crimes contra as populações da floresta.

“Sempre houve violência contra povos indígenas, quilombolas, ribeirinhos, agricultores familiares”, pontua. “A grande diferença é que nunca houve um discurso oficial contra essas populações.” Ressaltou, ainda, a urgência de compreendermos os ensinamentos dos povos indígenas, que enxergam animais, rios e “seres invisíveis” como detentores de direitos tanto quanto nós, humanos. “É isso que temos que aprender: a gente não é o rei da criação, contrariamente ao que nos ensina a Bíblia.”

Confira a seguir a entrevista completa.

A senhora participou ativamente das discussões sobre a legislação indigenista durante a Assembleia Constituinte, em 1988. Delas, resultou o artigo 231, que garante o direito permanente e inalienável dos povos indígenas sobre suas terras de ocupação tradicional e reconhece que elas são imprescindíveis para reprodução de seus modos de vida.

Lembrando que isso já existia na Constituição anterior, mas o que ficou muito mais claro nessa nova Constituição foram duas coisas. Uma, a definição do que é território: não é apenas o lugar da aldeia e da roça, mas todo o território necessário para a reprodução física e cultural [dos povos indígenas] – isso alargou muito a noção de território. A outra coisa é que esses direitos são anteriores à própria Constituição, são direitos originários. Isso surgiu de muitos anos de preparação, de discussão de casos.

Hoje, vemos esses direitos sendo abertamente contestados, inclusive pelo presidente da República, que já expôs a intenção de não demarcar terras indígenas. Como chegamos a esse ponto? Naquela época, vocês imaginavam que algo assim poderia acontecer?

A gente nunca imaginou e acho que está todo mundo até agora meio estupefato diante do que aconteceu. Mas uma Constituição não se muda de um dia para o outro e, portanto, temos que nos aferrar a essa Constituição, que é muito progressista, importante e consagra direitos humanos – isso a gente tem que defender com unhas e dentes. Hoje se fala eventualmente de uma nova Constituinte, acho que seria um desastre diante de um país tão polarizado quanto o que vivemos hoje.

Está havendo um incentivo por parte do presidente: ele faz esse discurso anti-indígena e isso está estimulando não só a invasão de garimpeiros, madeireiros e grileiros, sobretudo, como também os incêndios absurdos que aconteceram este ano. Ficou claro que o “dia do fogo” era uma homenagem que os fazendeiros de uma parte do Pará fizeram ao presidente.

A homenagem era botar fogo na floresta, porque eles entendem corretamente a mensagem: agora é vale-tudo, podem ir, a gente não vai fiscalizar, vamos desidratar os órgãos de fiscalização, está proibido queimar os equipamentos dos garimpeiros, a Funai está sendo atacada, o Ibama, ameaçado e atacado. É uma autorização para esquecer a legislação.

Tendo em vista tudo o que a senhora citou, quais seriam as intenções do presidente para a Amazônia? É uma visão desenvolvimentista herdada das Forças Armadas?

Acho que não, não vamos esquecer que o capitão Bolsonaro foi expulso. Confio que as Forças Armadas têm muito mais bom senso, são os adultos na sala, sim. E quero lembrar que o Jarbas Passarinho, diante da Escola Superior de Guerra, foi quem declarou que sim, o governo militar havia feito um genocídio dos Yanomami. Jarbas Passarinho teve uma trajetória importante durante a ditadura militar, então acho que nunca houve um discurso como esse nem durante aquele período, pelo contrário – o que não impede que os militares tenham feito muita coisa que prejudicou profundamente os povos indígenas.

Na década de 1970, quando se fez aquele programa de entrada na Amazônia, houve uma série de medidas extremamente nocivas aos povos tradicionais, os Parakanã [povo que vive no Pará] foram tirados de onde estavam umas sete vezes, foi um desastre para os povos indígenas da Amazônia. Porém, no discurso, isso nunca ficou patente, e isso faz uma grande diferença, porque os que querem atentar contra direitos indígenas, quilombolas e dos povos tradicionais estão aproveitando e interpretando a seu modo – corretamente, aliás – o discurso presidencial.

A intenção do presidente, na sua opinião, seria abrir as terras protegidas da Amazônia à exploração econômica?

É difícil saber qual a intenção real, o que se passa pela cabeça do presidente. Queria lembrar a questão da soberania nacional, tão usada. É paradoxal que seja invocada a soberania nacional contra os povos tradicionais quando o presidente lançou um acordo com os Estados Unidos para a base de Alcântara [no Maranhão] que é tudo menos soberania.

Os Estados Unidos não estão transferindo nenhuma tecnologia para o Brasil e estão mandando no pedaço, eles é que podem admitir quem entra e quem sai da base. Houve uma contravenção extremamente grave porque os quilombolas, que já sofreram muito em Alcântara, não foram consultados, ou seja, não se obedeceu à Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho, que é lei. As convenções em vigor no Brasil foram desrespeitadas e ninguém está falando nada. Isso é soberania?

Um dos conceitos que a senhora discute em sua obra é o de cultura. Ainda há um conjunto de estereótipos que define, no imaginário cultural brasileiro, o que é ser índio. De que forma uma certa ideia de autenticidade cultural pode prejudicar a luta por direitos indígenas?

Essa é uma noção de cultura que não aceita que a cultura muda, mas tem raízes. Por exemplo, você escreve uma matéria num português totalmente diferente do que sua avó, se fosse jornalista, escreveria. A cultura é uma coisa viva, dinâmica. Saber falar português não tira o fato de a pessoa ser indígena; pelo contrário, é uma aptidão adquirida para poder ter uma interlocução com o resto dos cidadãos. Parece que são 56 mil universitários indígenas hoje, e isso é importantíssimo, porque estão muito mais aptos a se defender.

Tomar posse de tecnologia contemporânea tem sido uma coisa muito benéfica – por exemplo, os cineastas indígenas estão fazendo uma produção extraordinária. Isso os torna menos índios por estarem com uma câmera na mão? O fundamental é que eles sabem que são descendentes de uma população que vive de uma certa maneira e tem direitos sobre um território para viver dessa maneira.

O presidente Bolsonaro tem pinçado lideranças indígenas favoráveis a suas políticas para dizer que tem diálogo com os povos indígenas e que busca atender a suas demandas. Quais os problemas dessa estratégia e, também, os perigos que traz?

Essa é a grande sabedoria dos povos indígenas: as famílias ou facções descontentes com o líder de uma aldeia podem perfeitamente ir para mais longe e fazer sua própria aldeia – isso é absolutamente tradicional. Por isso, não existe uma liderança, digamos, existem várias, mas essas várias lideranças, em seu conjunto, formam opinião. Os líderes todos das várias etnias do Território Indígena do Xingu rechaçaram essa moça Kalapalo [Ysani, que foi à ONU com Bolsonaro em setembro] dizendo que ela não os representa.

Outra coisa: quem é índio? Essa é sempre uma pergunta fundamental. Não dá para definir quem é índio sem primeiro entender quem são os povos. Os povos indígenas são aqueles que têm essa consciência de um passado que os liga a povos pré-colombianos. Portanto, o indígena é alguém reconhecido por um desses povos. Você precisa ser reconhecido por um desses povos para ser considerado indígena.

A senhora já escreveu também sobre sociodiversidade. Como o contexto político atual pode ameaçar a sociodiversidade e a biodiversidade no Brasil?

Uma não vai sem a outra – a gente não tem povos da floresta sem floresta. A ideia antiga de que, para preservar, tem que deixar sem gente, porque gente é uma praga, está errada ainda mais na prática do que na teoria. Não tem quem fiscalize as unidades de conservação onde não podem viver pessoas. Aqui, a Estação Ecológica da Terra do Meio [no Pará], onde em princípio não poderia ter gente, não tem fiscalização possível, porque é uma terra enorme – de tal forma que um grupo de pescadores abastados do Sul criou uma pousada para eles lá dentro.

Não há fiscalização possível sem a população: os índios, quilombolas e moradores tradicionais defendem e cuidam das suas terras porque vivem delas e reconhecem que têm direitos. É preciso perceber a importância dos povos tradicionais enquanto guardiões da floresta, como se autodenominaram os Guajajara que estão protegendo a sua floresta de madeireiros, e protegem também os Guajá, povos que vivem lá e abandonaram a agricultura.

A usina hidrelétrica de Belo Monte é muito criticada por ter impactado expressivamente a vida de povos nativos do Xingu…

E também porque não funciona. Agora é que tiveram um alívio porque choveu um pouco e subiu o rio, mas estavam prestes a cortar toda a água da Volta Grande porque a estrutura da barragem não resistiria se não tivesse um certo nível de água. Foi mal projetada e calculada – e disso todo mundo sabia –, mas enriqueceu muita gente.

Belo Monte é um projeto levado a cabo, em grande parte, pelos governos do PT – Lula já disse ter “orgulho de ter feito Belo Monte porque esse país precisa de energia”. Tendo isso em vista, há termos de comparação entre os governos do PT e o governo Bolsonaro?

Acho que o PT ficou muito aquém das esperanças. Na política ambiental, o primeiro governo do Lula foi super importante, depois não chegou ao mesmo patamar. Acho sintomático que a Dilma tenha deixado para homologar várias terras indígenas no apagar das luzes. Ela não teve a coragem de enfrentar a pressão do setor mais atrasado, que não é todo o setor rural – existe um setor civilizado, que sabe ter suficientes terras para cultivar e produzir. Mas o setor representado no Congresso, infelizmente, não é a mais avançada.

Aproveitando o fato de estarmos num encontro chamado: “Amazônia, centro do mundo”, gostaria de saber da senhora quais respostas os modos de existência dos povos da floresta podem nos trazer à crise socioambiental que enfrentamos hoje.

Tem uma coisa importante no modo de viver dos povos indígenas no Brasil que explica por que, tendo vivido aqui 10 mil anos, conseguiram manter essa floresta em pé. Há exemplos como os Wajãpi, do Amapá, que, primeiro, consideram que têm o território, mas tê-lo não significa ter todos os direitos sobre ele. Não é como um governo colonial que usa a sua colônia para extrair tudo que lhe interessa, pouco se tocando com quem mora lá. Ao contrário, os Wajãpi entendem que todos os seres que vivem em seu território têm direitos – eles têm direitos, mas os bichos têm direitos, as plantas os têm, os rios, as pedras e os seres invisíveis também. Isso muda completamente a forma de explorar.

Não é uma exploração, é um convívio com outros habitantes do mesmo território. Isso é o que justifica que não tenha havido uma destruição aqui ao longo de tantos séculos. É isso que temos que aprender: a gente não é o rei da criação, contrariamente ao que nos ensina a Bíblia. A gente não pode simplesmente ignorar os direitos dos outros seres.

Internacionalmente, está havendo um movimento nessa direção: a Nova Zelândia, como um Estado, reconheceu o direito de personalidade jurídica a um rio [o Whanganui, o terceiro maior rio do país, é considerado ancestral do povo Maori]. No Equador, a Mãe Terra também tem personalidade jurídica [o capítulo sétimo da Constituição equatoriana assegura direitos à natureza, ou Pacha Mama].