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Lula é um símbolo do Brasil que corre o risco de se autodestruir

Para o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, Lula precisa assumir mais uma postura de estadista do que de candidato à reeleição. 

O presidente Luiz Inácio Lula é mais um símbolo do Brasil do que um líder. "É preciso tomar cuidado para o líder não matar o símbolo e este é o dilema do presidente Lula", afirma o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso nessa entrevista exclusiva concedida a EXAME.

Para FHC, a única saída para Lula contornar a atual crise política é esquecer da reeleição. Para o ex-presidente, o líder petista precisa assumir mais uma postura de estadista do que de candidato atitude que tem pontuado o comportamento de Lula.

Leia a íntegra da entrevista exclusiva de Fernando Henrique Cardoso a EXAME:

Revista EXAME A economia está, aparentemente, blindada perante a crise política. A que o senhor atribui isso? O senhor teme que a crise possa afetar a economia?

Fernando Henrique Cardoso Primeiro, eu atribuo o fato de que a economia está realmente em um bom momento. Não só ela está institucionalmente mais sólida, como conjunturalmente mais favorável. Segundo, porque talvez tenha havido um certo amadurecimento do Brasil como país e como sociedade. Mas isso não impede que em um dado momento possa ocorrer um curto-circuito, porque os mercados reagem, no geral, tardiamente. Eles vêem uma nuvem lá longe sem se dar conta de que ela vem na direção deles. Quantas vezes o céu está fechado, mas há uma nuvem se abrindo sem que eles percebam? O mercado não é um instrumento muito rápido na inteligência dos acontecimentos. Ele reage rápido depois que algo acontece.

"Espero que eles [o governo Lula] possam atravessar a crise sem maior trepidação."

Espero que esse curto-circuito não aconteça. E pode mesmo não acontecer porque é como eu disse, as instituições estão mais fortes e pode ser que elas processem isso. Na medida em que essa onda que está aí não atinja o presidente ou o ministro da Fazenda, o mercado pode manter o otimismo que possui hoje.

"Não existe pensamento golpista no Brasil. (...) Não passa na cabeça de ninguém. (...) E se passar é inútil porque não há como fazer."

Eu acredito que não há uma relação direta entre economia e política. No tempo do presidente [Fernando] Collor [de Mello], quando houve o impeachment, não havia uma associação econômica dramática. Mas no meu governo, por exemplo, aconteceram as crises financeiras mundiais, e tudo de problemático no Brasil era atribuído ao Congresso. Neste momento, que se vive uma situação de bonança, eu espero que eles [o governo Lula] possam atravessar a crise sem maior trepidação.

EXAME A que instituições o senhor se refere quando diz que as instituições estão mais sólidas?

FHC Todas e certamente às econômicas. Aprendemos certas coisas no decorrer desses últimos 15 anos, como lidar com a inflação, com o câmbio, com o orçamento. São coisas importantes que ficaram sedimentadas no Brasil e na cultura nacional. Isso fortalece e facilita a superação de dificuldades.
No caso da política, eu diria também que as instituições estão relativamente mais sólidas até porque acho que elas têm mais problemas nessa área que precisam ser resolvidos. De qualquer maneira, a crença na democracia é muito enraizada. Não há pensamento golpista no Brasil, isso é importante. Não passa na cabeça de ninguém se aproveitar dessa crise do governo para derrubar o presidente. E se passar é inútil porque não há como fazer. Eu acho que nesse sentido as instituições políticas também estão mais sólidas.

EXAME Há pessoas que acusam a oposição de praticar o golpismo, o senhor acha que há algum fundamento nisso?

FHC Nenhum. Quem acusou foi basicamente um setor do PT, na tentativa de tapar o sol com a peneira. Como não taparam vão acabar desistindo dessas acusações até porque todas as declarações da oposição diziam respeito à legalidade, a evitar que o presidente Lula fosse envolvido em algo sem indícios e a apuração dos fatos. Por isso não há nenhuma base.

EXAME Na avaliação do senhor qual a origem dessa crise? Por que está acontecendo?

FHC Ela possui vários elementos de explicação. O primeiro, penso que foi a montagem equivocada do governo. O segundo: a montagem equivocada das alianças. O terceiro, foi o governo ter permitido que se avançasse muito o processo de controle do aparato público pelos partidos, porém um [o PT] em especial. E o quarto elemento, e este foi surpresa, uma parte importante do comando do partido principal parece ser conivente, senão proponente, de uma política inaceitável, ou seja, a de usar a corrupção como meio de se manter no poder. A denúncia de agora é diferente daquelas do passado. Não se está dizendo que fulano é corrupto ou que no ministério tal há corrupção. O que está se dizendo é que existe um sistema sustentado pela cúpula de um partido que usa o dinheiro público e privado para comprar alianças políticas. É um fato novo e grave.

EXAME O senhor poderia explicar melhor sobre a montagem do governo?

FHC Lá no início da montagem do governo [Lula], passamos de vinte e poucos ministérios para trinta e tantos, isso é um erro. Não se pode governar com máquinas tão grandes. O segundo erro é que isso foi feito para compensar políticos derrotados. Todo mundo que foi derrotado, mas era amigo do presidente, virou ministro. Uma desatenção ao eleitorado. Só no Rio Grande do Sul, foram quatro derrotados. Isso está errado.

"[Lula deu] poder político demasiado à Casa Civil."

Depois houve um erro que eu havia dito na época: colocar muitos ministros no palácio, alguns deles sem ter o que fazer, o que gera fofoca. Além disso, foi poder político demasiado à Casa Civil. Obviamente cada um monta como quer. Eu montei de outra maneira: a Casa Civil foi gerenciamento técnico e o secretário-geral do governo, seguido dos ministros, estavam ali como fuzíveis usados para serem queimados porque faziam acordos com o Congresso que a Casa Civil não deixava passar e que não se cumpriam até porque cabe ao chefe da Casa Civil fazer um acordo que deva ser cumprido. No regime presidencialista, o presidente é o coordenador político efetivo, não do dia-a-dia, mas ele precisa participar. É assim nos Estados Unidos e em todos os regimes presidencialistas: um regime ruim, cruel para com o presidente e ruim no geral porque a concentração enorme de responsabilidades e de poder está nas mãos de um só.

Porém, o presidente tem de ser coordenador político. Isso o desgasta porque todo mundo irá criticá-lo, ou seja, geralmente o povo não gosta de ver um presidente metido na política da barganha, mas o presidente tem de participar disso com jeito, tem de ter seus fuzíveis. Isso não foi feito. O presidente Lula se poupou da política. O chefe da Casa Civil, José Dirceu, que era ao mesmo tempo coordenador político e coordenador administrativo teve sua coordenação política entregue a um ministro de um partido muito fraco. Tudo isso são elementos de explosão e está errado.

"O sistema de alianças também está errado."

O sistema de alianças também está errado, porque no nosso sistema o partido do governo dificilmente elege na Câmara uma maioria. Ou você faz a aliança antes da eleição, o que é melhor, ou você vai ter de fazê-la depois. Às vezes se faz antes e depois. Eu fiz isso, cheguei lá com uma maioria razoável, mas que não era o suficiente para o que eu queria: reforma da Constituição. Eu precisava de três quintos e por isso ampliei a aliança, acrescentando o PMDB, que não estava no início. Entretanto, me apoiei basicamente no PFL e no PSDB, dois grandes partidos, depois o PMDB que sempre veio pela metade. Com isso já dava a maioria para as reformas, com um pouquinho de adesão aqui e ali, mas era isso. Lidei com grandes golpes partidários.

"Não entendi o porquê dessa aliança tão grande e tão custosa. (...) E custosa no sentido literal."

Aqui foi feito ao contrário, uma aliança com muitos partidos pequenos e médios, dentre os pequenos alguns ideológicos. [Foi feito] de forma muito heterogênea, e para nada porque não havia um programa. E quando precisava fazer votos para a reforma, na verdade não precisava porque o PFL e o PSDB votavam a favor. Por isso, não entendi o porquê dessa aliança tão grande e tão custosa, sem mencionar um outro aspecto: ela foi custosa no sentido literal, o que é algo inaceitável.

EXAME O senhor está se referindo ao mensalão?

FHC Ao mensalão e essas coisas.

EXAME Outra crítica que se faz ao presidente diz respeito ao fato do ministro José Dirceu estar saindo atrasado. Ou seja, ele já fora personagem de uma crise política há um ano, quando ocorreu o caso Waldomiro Diniz. O senhor teria feito algo diferente nesse aspecto?

FHC É difícil julgar porque eu sei quanto custa tirar um ministro principalmente quando ele é próximo. Só poso lhe dizer o seguinte: eu fui obrigado a tirar ministros que eram muitos próximos a mim por razões menores, como foi o caso do ministro Clóvis Carvalho, que saiu do Ministério da Indústria e Comércio por nada, simplesmente pelo fato de ter feito um discurso que contrariava a política do Ministério da Fazenda. Exatamente por ele ser muito amigo meu iam pensar que era eu [que pensava daquele jeito].

"Como recontruir o governo em um ano e meio e com quem? Complicou muito. (...) Fica difícil governar."

Foi muito difícil fazer isso, mas eu o tirei. Às vezes em que eu demorava para fazer isso me arrependia. Eu demorava para tirar um ministro por causa da consideração que eu tinha por ele, porém não conseguia segurá-lo por muito tempo. Quando as forças da sociedade, via mídia, se jogam contra uma pessoa fica muito difícil sustentá-la. Muita [pressão] foi jogada contra o ministro da Fazenda. Mas como era contra uma política [e não contra a pessoa], você sustenta [o ministro se estiver de acordo com o que ele defende]. Agora quando se joga porque há uma acusação ligada ao comportamento, mesmo que este não tenha sido feito de maneira errada, fica muito difícil sustentar porque custa caro, e você acaba sendo acusado de ser fritador do seu ministro. Então, eu sei que é difícil, mas é preciso agir logo.

"Não existe uma maioria possível no Congresso. Não há milagres nisso."

Provavelmente quando começou a questão do Waldomiro, se o presidente Lula tivesse aceito a demissão do José Dirceu ambos teriam se poupado. Naquela época, eu achava que dada a importância do José Dirceu para o funcionamento do governo era arriscado tirá-lo. O presidente deve ter feito a mesma consideração. Ele achou que era arriscado tirá-lo porque o José Dirceu era a metade do governo, mas enfim, o tempo mostrou que teria sido o melhor porque o governo já teria se reconstruído há tempo. Agora, como recontruir o governo em um ano e meio e com quem? Complicou muito, não no sentido de uma crise maior, mas na própria deficiência do governo. Fica difícil governar.

Nesse momento não existe uma maioria possível no Congresso. Não há milagres nisso. Hoje se discute a entrada do PMDB no governo, mas ele já está no governo com seus ministros e há uma decisão da convenção deles, dizendo que é para saírem do governo. Então, discute-se o quê? Não há o que discutir. O presidente não devia ter chamado o PMDB sem antes ter a certeza de que o partido ia dizer sim. Nunca vi isso: o presidente chamou, e eles disseram "espera um pouquinho que eu vou ver". Se eles disserem "sim", não vai mudar o que já está, se eles disserem não piora o que já está. Eu não estou dizendo isso para criticar o presidente, mas é que está difícil, ele não tem onde obter o apoio de uma maioria no Congresso.

EXAME Quais as dicas o senhor daria ao presidente Lula?

FHC Eu acho que nessa situação somente o próprio presidente pode sair dela, não há outro jeito. O presidente tem de superar a si mesmo e a todos, dizendo: "eu vou fazer" ou mesmo: "eu não sou mais candidato à reeleição, eu sou candidato a levar bem o Brasil e para isso eu tenho tais e tais pontos importantes para o país". Seja na reforma política ou mexer no que for preciso: em algum aspecto ligado à questão da segurança ou das PPPs. [O plano de Lula seja] o que for, com três, quatro ou cinco pontos. Uma agenda para o Brasil, mantendo-se aberto a negociações com todo mundo.

[Essa atitutde] seria a única coisa que não só poderia permitir ao presidente não só sair da crise, como eventualmente daqui a um ano, permitiria que ele voltasse a ser candidato e com força. É claro que ele não tem que apresentar seu programa de governo mostrando que quer voltar. Até porque ele pode estar convicto de que não, mas caso ele se saísse bem na política não adiantaria ele querer ser ou não reeleito. As circunstâncias na política é que determinam, sobretudo em cargos majoritários.

Por exemplo: o último discurso do presidente na televisão foi para um público mal informado: "eu não tenho nada a ver com isso, ninguém fez melhor do que eu". O público bem informado deve ter se perguntado o que era aquilo. O presidente deveria falar o que estava acontecendo. Em vez disso, ele falou para um público mal informado, como um candidato fazendo seu discurso. Isso não funciona e vai contra o que estou dizendo. Ele fez um discurso de candidato e não de estadista. Nessa hora era preciso ser estadista para eventualmente tornar-se candidato.

EXAME As pesquisas mostram que o presidente continua blindado apesar de toda a crise. Uma maioria acredita que existe a corrupção, mas que o presidente não está envolvido. Qual a sua avaliação?

FHC Deve ser verdade o fato de ele não estar envolvido. Eu espero que seja. A população não é tonta, e eu não tenho nenhum elemento para dizer que o presidente está envolvido. Não há nada, sequer indícios remotos. Um presidente teria que saber? Em tese, sim. Mas pode não ter sabido. Uma coisa é você ter de saber, a outra é estar envolvido.

"Deve ser verdade o fato de ele [Lula] não estar envolvido [na corrupção]. (...) A população não é tonta."

No que se poderia criticar o presidente? No fato de ele ter sido informado e não ter feito nada. Qual foi a resposta do presidente nesse sentido? A de que ele foi informado e mandou o Congresso investigar. O Congresso investigou e arquivou o caso. Isso pode não ser convincente, mas o contrário também não. A população acha que ele não está [envolvido na corrupção], como qualquer outra pessoa. Eu não tenho um elemento para dizer se ele está. No momento em que isso acontecer e eu espero que não, não haverá o que segure. Mas isso assegura o presidente e a oposição em um futuro eleitoral? Não e eu até diria que o único dado que as pesquisas demonstram é de que só há um candidato oposto que é o próprio presidente, do qual o partido proclamou e ele mesmo admitiu. Os outros não são candidatos.

"Em meu partido, fala-se em três ou quatro [candidatos à eleição presidencial]."

Em meu partido, fala-se em três ou quatro. Então não há um candidato. E, mesmo nessa circunstância de fragilidade das oposições, que não têm candidato, e de fortaleza, para quem tem candidato, normalmente nas pesquisas o presidente Lula fica com 36 ou 37 pontos percentuais. É muito pouco para quem está no poder e ainda não tem um adversário. As pessoas não sabem ler pesquisas. Essas pesquisas só mostram a fraqueza relativa do atual presidente. Elas não mostram quem vai ganhar, mas sim quem pode perder.

"A opinião pública reage lentamente. (...) O futuro dele [de Lula] está na mão dele."

Eu acho que a opinião pública reage lentamente. E o que aconteceu agora foi que a opinião esclarecida, portanto a classe média, perdeu a confiança. Mas o povo, não. O movimento vem de cima para baixo e a informação foi de cima para baixo. É irrecuperável? Não, só depende do presidente Lula, o futuro dele está na mão dele. Há muitos anos eu digo uma coisa que é muitas vezes mal compreendida. O presidente Lula é mais um símbolo do que um líder e eu não digo isso de agora e também não o faço para desmerecê-lo até porque é bom e difícil ser símbolo, mas é preciso tomar cuidado para o líder não matar o símbolo e este é o dilema do presidente Lula. Se ele não assumir uma liderança maior ele mata o símbolo que ele é. Ou cresce como líder na crise, ou, ao não crescer, mata o símbolo que é. [Símbolo] Que aliás não é só dele, mas de todos nós: o de operário, líder sindical, nordestino e pobre que galgou à presidência da República e o respeito de todos. Isso não é fácil isso. Ter símbolos é importante para o país. Eu olho para isso e acho que a oposição também o faz. Ninguém quer destruir o símbolo. Estamos todos pedindo ao líder que por favor lidere. Vê-se como é difícil para ele liderar.

EXAME O senhor falou desse certo desencantamento por parte da população esclarecida, mas será possível um presidente não saber o que acontece dentro do Palácio do Planalto?

FHC Vou lhe contar a minha experiência. No Palácio, eu me dividia entre a minha sala e os salões de honra, mais nada. Eu fui eventualmente à sala do chefe da Casa Civil pelo elevador privativo. Não tinha a mais remota idéia de quem trabalhava lá, então possível é.

EXAME Outra coisa que se diz é que existe o risco de impeachment, dependendo do que venha a acontecer. O senhor vê alguma possibilidade disso, por mais remota que seja?

FHC Só se for algo ligado diretamente ao presidente, do contrário não. Primeiro porque não há, segundo porque não há nenhuma força no Brasil que queira isso. Vou lhe dizer algo que amenize a primeira declaração. Quando houve a crise do presidente Collor, o doutor Ulisses Guimarães e eu não queríamos que houvesse CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] porque não tínhamos visto elementos para isso. Na ocasião, eu cheguei a formular uma frase dizendo: "impeachment é como bomba atômica, só assola, não é para ser usado". Diante dos fatos, assinei a CPI e fui para a tribuna dizer que não havia outro jeito porque havia fatos, envolvendo a questão Uruguai, além das declarações do Pedro Collor. Eu não queria aquilo porque eu sou institucional. Eu não acho bom a gente derrubar uma pessoa que foi eleita. Mantenho este ponto de vista e acho que o PSDB não quer saber de impeachment, não está usando essa tecla nem está antevendo. Qual é a ressalva? É se aparecer algo. Há um campo minado e quem pôs estas minas não foi a oposição, nós não sabemos onde elas estão, mas quem as colocou sabe. Então, de repente, você pode esbarrar em uma mina e aí ela estoura e isso pode acontecer, mas espero que não porque não há indícios para isso.

EXAME Essa crise mostra, de certa forma, as deficiências da democracia brasileira. O que ensina a idéia da reforma política?

FHC O nosso sistema eleitoral e partidário precisa de uma reforma. Eu tenho medo da reforma que está em marcha agora e temo pelo que se decida agora, porque no calor dessa crise pode sair uma decisão que piore mais a emenda do que o soneto. Um exemplo seria diminuir a cláusula de desempenho e mesmo a formação de listas fechadas pode ser precipitada. Tudo isso é muito arriscado. Há uma separação muito grande entre o representado e o representante. No nosso sistema de voto proporcional em distritos amplos, ou seja, um distrito é o estado inteiro de São Paulo e o voto é proporcional. Se você tiver, como temos aqui, 70 deputados, cada partido pode apresentar, se for uma vez e meia, 175. Se forem só dez partidos, vai dar 1750 candidatos que pescam o voto de 25 milhões de pessoas. A pessoa vota e esquece em quem votou. Na briga partidária, o maior adversário é o seu colega do próprio partido, pelo voto proporcional. E o deputado, uma vez eleito, não sabe quem votou nele, não presta contas a ninguém e fica livre no Congresso. O eleitor esquece o deputado e este fica livre do seu eleitor . Isso está errado. A gente precisa arranjar um sistema que aproxime o eleitor do representante.

"O que acontece atualmente é falha moral e não do sistema. Estão misturando as coisas."

A lista fechada vai afastar e não aproximar. Se, ao mesmo tempo, se distritaliza um pouco mais, e eu só estou dando um exemplo, já que isso não é fácil e precisa ser estudado: um terço por lista fechada e dois terços por escolha proporcional, em distrito melhor, talvez isso ajude. Certamente se você disser que não pode haver coligação em votação proporcional ajuda também, porque evita que alguém que não tenha um pequeno partido fique grudado em um grande. Se você disser que tem regra de fidelidade partidária ajuda também. Eu acho que nós devemos adotar uma política de ir incrementalmente mudando o sistema. Por que não introduzir o sistema de voto distrital para os vereadores das cidades que tiverem segundo turno? O que acontece? No Brasil nós temos sempre a mania do grande plano salvador, mas isso não existe. O que existe é uma série de acumulação de erros e acertos, de experiências das quais você vai avançando e criando um substrato que tenha história. Não se pode nem mudar nada e nem mudar tudo. Agora, é preciso mudar isso que está aí, para que se tenha um pouco mais de duas coisas: um eleitor que saiba quem é seu representante e esteja mais próximo dele e por outro lado, um partido mais forte, para que o presidente não tenha que negociar com cada deputado, como acontece hoje. Esse sistema está errado.

É claro que isso não leva à corrupção. O que acontece atualmente é falha moral e não do sistema. Estão misturando as coisas. Existia uma falha do sistema e sobre ela está havendo uma, de base moral, de um partido que pôde até ter um fundamento político-ideológico no passado, mas que hoje precisa ser forte. O PT está sendo vítima, por ser o único partido do brasileiro. Ele é grande e precisa se manter e para isto precisa de dinheiro. Os outros partidos precisam de dinheiro só nas eleições, mas o PT precisa de dinheiro o tempo todo. Isso tem que se enfrentado, porque não é só falha moral. Vou dizer algo arriscado: talvez seja anacrônico ter um partido tão estruturado. No mundo atual, onde se tem sociedade de massas e a relação dos atores é mais direta entre as massas do que entre a intermediação dos partidos, o PT é um partido de velho estilo, que valia até 1950 e possuía um propósito: "sou grande, sou forte e preciso de dinheiro, por isso vou tomá-lo da burguesia, porque quando eu chegar lá, eu ocuparei o Estado e farei a revolução". Fizeram tudo isso, menos a revolução, por isso ficou patético o anacronismo.

EXAME Muita gente vê essa crise como uma oportunidade para o Brasil dar uma virada. O senhor acha que ela tem essa característica? Qual o Brasil que sai dela? O que muda?

FHC Em um primeiro momento sai um Brasil mais desalentado, mais uma esperança que se vai.

EXAME Isso pode ser perigoso?

FHC Pode, inclusive para todos os sistemas institucionais. Não é provável, mas pode. Se a crise for muito profunda, de repente pode acontecer isso. Se confundiu o joio com trigo e foi ruim esse negócio, porque o PT anunciava-se puro trigo. Agora, você que não era trigo e que o joio está bichado. Isso causa uma reação negativa. Sair construtivamente disso não vai ser fácil, vai precisar de uma espécie de jogo entre o presidente Lula, tendo capacidade de liderar, e os partidos, principalmente os da oposição, entendendo quais são os seus papéis nisso, sem querer colocar os pés no acelerador, ou seja, sem querer tirar proveito da crise, no sentido imediato, já que proveito eleitoral eles vão tirar e é justo que o façam. Agora, um proveito, digamos, institucional ou qualquer coisa que cheire a golpismo seria um desastre. Não está havendo isso. Acho que a oportunidade que vai ter é a de que está ficando mais clara a necessidade de se mexer no sistema político, mas eu não sei se dá para mexer no calor do momento ou se é melhor mexer daqui a pouco, com mais reflexão.

EXAME Também há a questão de financiamento de campanha?

FHC Eu não aceito esse raciocínio porque você pode dizer: pega todo mundo na campanha, mesmo assim é discutível. A lei brasileira hoje é boa. Ela permite que as pessoas e empresas doem dinheiro aos partidos legalmente. Então não pega todo mundo porque muita gente recebeu dinheiro legalmente, porque as empresas não tinham o receio de dar e a pessoa não tinha o receio de dizer que recebeu. Complica para os partidos nos quais este receio, de ambas as partes, existia. Eu não sei se essa história serve para todos. Outro ponto é que não é mesma coisa o que está acontecendo agora. Nesse momento não se trata de dinheiro para campanha, mas sim de dinheiro para comprar apoios parlamentares, que, se for um fato verdadeiro, torna a situação diferente, de natureza mais grave, porque se baseia em um sistema político na corrupção e o corruptor é parte do sistema de poder. Isso é gravíssimo. Eu acho que não se deve misturar as duas coisas e nem dizer que está tudo igual, sem alternativas. O sistema leva a muita coisa ruim, mas não a esse tipo de cumplicidade com a corrupção. Por que todo mundo está tomando isso quase como verdade? Porque é verossimilhante e porque as peças estão se juntando. Quando eu vi o deputado Jefferson falando diante daquela gente e todo mundo calado, eu pensei comigo: "eles estão calados porque sabem que é assim".

"O que não houve de populismo ainda é porque o setor financeiro do governo não dá um sinal disso. Tanto assim que eu vou ficar de olho no ministro da Fazenda, Antonio Palocci, porque ele é o sinal de que o governo não está descambando para esse lado."

EXAME A gente citou rapidamente a figura do populismo e temos a figura do [presidente da Venezuela, Hugo] Chávez, uma espécie de fantasma para a América Latina. O senhor acha que há um risco do PT descambar para o populismo?

FHC Há porque, na medida em que as coisas ficam mais difíceis, pode-se seguir vários caminhos para o populismo. Por exemplo, eu acho que nós estamos montando uma crise fiscal para o futuro, porque está havendo uma expansão do gasto público muito grande que já vinha de antes. Para lidar com o prestígio, com a ampliação do poder e com a popularidade, assistiu-se a um aumento do número de pessoas no governo, aumentos salariais razoáveis, aumento enorme de expansão das bolsas-família e elas são de difíceis controles, exigindo muito pouco em contrapartida, não deixando de ser outra forma de populismo. Uma coisa é você fazer a bolsa-escola, bolsa-alimentação, com fins específicos, pedindo algo em troca. Outra coisa é você distribuir algo que gira em torno de 17 bilhões de reais, que eu não sei se é verdade, mas se for é uma loucura. Isso é uma forma de populismo disfarçada, mas que não é a única. Outra coisa é o inimigo, o golpismo, algo que vem de fora e tem ligação com o estrangeiro, típico de algo populista. O que não houve de populismo ainda é porque o setor financeiro do governo não dá um sinal disso. Tanto assim que eu vou ficar de olho no ministro da Fazenda, Antonio Palocci, porque ele é o sinal de que o governo não está descambando para esse lado. Agora, por que eu acho que há esse risco? Porque é possível que a cúpula do PT use uma linguagem contraditória: a do ministro Palocci, que já vem de antes, mas que pode se acentuar, como uma maneira de recuperar energia. Não vou dizer que isso vai acontecer, mas que pode, pode.

EXAME Então, a variável-chave aí é olhar a relação entre o que o Palocci diz e o que ele faz na prática?

FHC Sim e acho outra coisa... ninguém sabe o que vai acontecer no ano que vem, se vai haver reeleição do presidente Lula ou não, mas se isso acontecer, você terá de novo riscos de uma situação populista, porque as bases de apoio para a reeleição serão diferentes do que foram agora. A idéia mobilizadora de esperança seria difícil de se repetir. Um segundo mandato nestas condições seria mais arriscado. Eu acho que o risco de uma reeleição pode acontecer porque não podemos dizer que o presidente Lula está perdido, mas o que é preocupante é que pode haver uma reeleição em termos muito negativos para o Brasil, por causa dessas circunstâncias, mas não adianta especularmos hoje sobre isso. Farei forças para que não haja um segundo mandato no sentido eleitoral e não em outro sentido.

EXAME Como tocamos no assunto sobre reeleição, qual a grande missão que o senhor acha que ficará para o próximo presidente, seja ele quem for?

FHC Até agora eu tinha pensado na seguinte questão: temos que enfrentar problemas que não foram enfrentados. Primeiro, embora não sejam populares, as reformas não foram feitas na sua amplitude. Como reforma é uma palavra que às vezes choca, as transformações não foram feitas na sua amplitude, como, por exemplo, na Previdência, em que o déficit cresceu fortemente, ou no mercado de trabalho, que continua do mesmo jeito inadequado. Além disso, eu daria muito mais ênfase à educação. Este é o desafio em primeiro lugar. Em segundo, há um tema que nunca foi posto na amplitude nacional e eu não estou criticando o presidente Lula porque, na verdade faço uma autocrítica, que é a questão da segurança. Em condições normais, eu diria que um presidente tem que se ocupar da educação, da segurança e dos gargalos de infra-estrutura, fora a reforma política. Agora, com essa situação que está, tenho medo que o novo presidente volte a se preocupar com algo que julguei estar encaminhado, que era a questão fiscal. Isso seria terrível, porque daí o presidente ficaria muito amarrado para fazer o resto, já que, se houvesse uma forte pressão fiscal, ele não teria condições de fazer nada antes de resolver isto. Vai ter que ser uma presidência de muita austeridade, palavra sempre desagradável para um político.

EXAME Na sua opinião qual o maior problema econômico hoje? Seria essa questão fiscal?

FHC Eu espero que não, porque acho que não conseguimos resolver na área econômica a questão dos investimentos de longo prazo porque o que garante o crescimento de um país é o investimento, poupança. Nós não conseguimos resolver essa questão, entre outras coisas, como taxas de juros. Nós resolvemos o câmbio, as exportações, a lei de responsabilidade fiscal, mas nós não conseguimos assegurar um futuro de prosperidade porque nós não conseguimos assegurar fluxos de recursos para investimento. Esse é o problema mais desafiador.

EXAME Existe uma sensação de que o Brasil tem perdido tempo. O senhor acha que essa avaliação é correta? Qual a causa disso?

FHC Eu acho que isso é verdadeiro. Nos anos 70 nós perdemos a corrida para os Tigres Asiáticos, que eram plataformas de exportações, mas nós olhávamos isso com desdém. Agora nós estamos perdendo para as Baleias, com China e a Índia. Tem tudo a ver com o que falávamos antes, não só com o governo, mas também com a sociedade brasileira que não amadureceu o suficiente para persistir em um rumo. Chega um momento em que, por causa da desigualdade, todo mundo fica aflito, quer ir mais depressa e quer um milagre, optando por inventar a pólvora. Você vê que o presidente Lula, a todo instante, pensa que está começando um mundo. Ele participa desse temor de imaturidade da sociedade brasileira, não percebendo que o processo se dá por acumulação e que é preciso persistir. Isso é geral no país e não só no governo. O país gera milagreiros e gera desilusões. Nós estamos vivendo outra fase de desilusão; levamos um ano e meio de milagrismo e agora entramos na fase da desilusão. Isso é um sinal de imaturidade social, de um Brasil como nação. Eu repito que até acho explicável, quando se olha para tanta pobreza e tanta desigualdade, você quer ir mais depressa e, ao querer ir mais depressa, você se atropela e atrasa.

EXAME Quando o senhor olha para a frente, como o senhor imagina que a imagem do presidente Lula será lembrada?

FHC Depende do que ele fizer agora. Até aqui ele seria lembrado como o símbolo de um homem que sobe na vida, dizendo que irá melhorar a vida de todos. Bom, não chegou a fazer isso e não o culpo porque essa melhoria não depende só dele. Porém, dele depende a capacidade de liderar. Como ele subiu, ele tem que liderar. Lula escolheu o caminho de ser líder a discernir. Ele podia escolher o caminho de ser só símbolo. O Mandela é símbolo do apartheid, passou o poder para o Thabo M'Beki e guardou a simbologia dele. Não sei se ele tivesse ficado no poder, se ele teria guardado a simbologia dele. No caso do presidente Lula, o que vai ficar como simbologia depende de que como ele vai resolver esse final de mandato. Do contrário, ficará como alguém que tinha boa vontade, mas não conseguiu fazer.

EXAME Quais são seus projetos pessoais? O que o senhor pensa em fazer daqui para frente?

FHC Há muito tempo eu digo isso. Penso que o meu papel seja o de ter uma ação na esfera pública, apoiando o PSDB e não só ele, mas as mudanças que forem melhores para o Brasil. Porém, acho que deva ser um papel genérico e não específico. Eu não entro no cotidiano da vida partidária, não fico telefonando toda hora para líderes políticos, me reúno com o partido só de vez em quando e não sou candidato a nada. Enquanto eu puder controlar o meu destino, vou continuar os livros que estou fazendo, vou cuidar para que eu possa fortalecer esse instituto [Instituto FHC] como um centro de debates, continuarei fazendo conferências dentro e fora do Brasil, tentando entender melhor a realidade brasileira e internacional, mas acho que os homens têm que saber o seu momento.

"Eu não sou um político profissional, eu não vivo da política e nem vivo para a política."

Se eu começar a ficar tentado a me candidatar, a ser isso ou ser aquilo, não vou saber o meu momento. Em cada período da vida, você deve se dedicar a alguma coisa importante. Não precisa ser a mesma coisa. Eu não sou um político profissional, eu não vivo da política e nem vivo para a política. Eu vivi a política em certos momentos, mas não sou um político profissional. Não tenho essa necessidade de estar o tempo todo me candidatando a isso ou aquilo. Eu acho que estou voltando a ser o que era antes de ir para a presidência, um intelectual, que é o que eu sou, e exercer um papel político global, em termos genéricos. Mas não sou uma pessoa que dá cotovelada nos outros companheiros para ganhar espaço. Eu acho que eu teria uma atitude deletéria, se eu estivesse no PSDB ocupando espaço que outros podem ocupar e que eu já ocupei. Então, eu me vejo assim. Outro dia, li no jornal que eu tinha finalmente assumido que seria candidato e não foi isso que eu disse. Há circunstâncias que você controla, outras não. Eu não estou vendo que este seja o caso. Há um momento em você deve passar o bastão para outro. Se você quer ficar segurando o bastão, ele pode apodrecer na sua mão e você com ele.

EXAME E o senhor vai passar o bastão para quem do partido? O senhor entende que o partido terá um candidato competitivo?

FHC Acho que sim, crescentemente terá, desde que tenhamos paz entre nós, o que não é difícil no PSDB. Se nós tivermos uma composição correta, e eu ajudo nisso, porque aí sim este é o meu papel, nós teremos uma candidatura competitiva. Se vai ganhar ou perder é cedo para dizer, mas que tem chance tem. Já tinha antes e o único candidato [no caso, o presidente Lula], segundo as pesquisas, não está tão bem assim e isso foi antes da crise. Provavelmente, depois dela ele estará um pouquinho pior. Isso indica que o PSDB tem chances. É o único? Não. Pode correr por fora, com outras forças.

EXAME Dentro do partido houve um nome que nessa última pesquisa decolou, que foi o do [prefeito de São Paulo, José] Serra, mas, ao mesmo tempo, ele é um prefeito está no começo. Como o senhor vê isso?

FHC Política é muito forte. Se isso for verdade, mais adiante possivelmente nós teremos que considerar. Porém, a diferença é muito pequena para os outros nesse momento. Eu acho que o Serra é uma pessoa que está preparada para ser presidente da República, mas acho também que não é fácil ele sair da prefeitura. Há outros candidatos no partido que também têm competitividade, o governador de São Paulo [ Geraldo Alckmin], por exemplo, que faz um contraponto forte com o presidente Lula, porque ele é o oposto: contido, uma pessoa que não tem absolutamente nada que possa acusá-lo do que quer que seja, mesmo que Lula não tenha, diretamente. Alckmin é uma pessoa que fala claro e bem na televisão, mais no campo da razão do que da emoção. Então, depende das circunstâncias. Alguém só vai ganhar do presidente Lula se o país estiver cansado dele. O [governador de Minas Gerais] Aécio Neves também é um bom candidato. Ele nada de braçada. Ele teria que pensar mil vezes se deixaria Minas para se candidatar em outubro. É a mesma coisa do Serra, não é tão simples assim. O fato é que esses três são candidatos competitivos, cada um com seu estilo.

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