Ricardo Salles exclusivo: Ibama, madeireiros e doação dos EUA na Amazônia

Poucas vezes um ministro do meio-ambiente ocupou tanto o foco do debate político como o paulistano Ricardo Salles . Fiel aliado do presidente Jair Bolsonaro , Salles não guarda meias-palavras para criticar ambientalistas – e parte da imprensa, que considera alinhada a ONGs e à esquerda.

O ministro voltou a ser notícia na manhã desta quarta-feira: a Polícia Federal deflagrou uma operação de busca e apreensão em endereços ligados a ele e ao Ministério do Meio Ambiente. A operação tem como objetivo apurar crimes de corrupção, advocacia administrativa, prevaricação e facilitação de contrabando que poderiam ter sido praticados por agentes públicos e empresários. São 35 mandados que miram, entre outros, o presidente do Ibama. Também foi decretada a quebra do sigilo fiscal e bancário de Salles.

O ministro recebeu EXAME para uma entrevista exclusiva na sede do Ibama em São Paulo, nesta terça-feira -- antes, portanto, da operação da Polícia Federal de hoje. Mas toca nos pontos polêmicos que, segundo a Polícia Federal, incitaram a operação de busca e apreensão.

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Egresso da classe média paulistana, Salles nunca escondeu o desejo pela política: em 2018, foi candidato a deputado federal, pelo partido Novo, do qual acabou se desligando em 2020. Antes disso, exerceu o cargo de secretário de meio-ambiente do Estado de São Paulo em 2016 e 2017, na gestão do ex-governador Geraldo Alckmin (PSDB).

Jogador de tênis nas horas vagas, Salles rebate pontualmente as críticas que recebe. Em meio ao aumento do desmatamento na Amazônia, que bateu mais um recorde em abril, quando atingiu 778 quilômetros quadrados, o pior resultado em dez anos, segundo o Instituto do Homem e Meio Ambiente da Amazônia (Imazon).

Como ficou a questão da recomposição orçamentária do Ministério do Meio Ambiente, que era primordial para as ações de fiscalização?

Foi autorizada a recomposição dos 370 milhões de reais, que vai ser publicada essa semana. Uma novidade é que vamos abrir um concurso no Ibama, para repor os quadros que estão faltando. Serão contratados 1 mil funcionários. O déficit é maior, é de quase 3 mil. Mas não temos recursos para contratar todos os 3 mil. É um bom começo.

Com isso, vai ser possível duplicar os recursos para a fiscalização ambiental, como tinha anunciado o presidente Jair Bolsonaro?

Sim, está autorizado.

Mas chega a duplicar os recursos para fiscalização?

Sim, para fiscalização, duplica. Eram 120 milhões de reais e agora serão 370 milhões.

O senhor acaba de chegar de uma viagem de uma semana à floresta amazônica no Pará. Qual foi o objetivo dessa missão?

O Pará é a região que concentra o maior desmatamento do Brasil. Entre os 11 municípios que mais desmatam no Brasil, cinco estão no Pará, no eixo onde nós fomos, de Itaituba até Altamira. Nesse eixo, há muitas atividades ilegais. Com o término da operação Verde Brasil, montamos uma operação com a Força Nacional, Ibama e ICMBio, que estão atuando lá há cerca de 20 dias. Os índices de desmatamento na região vêm caindo porque há uma presença maciça desses agentes.

Foi uma boa ideia ter acabado com a operação Verde Brasil?

O problema é que as Forças Armadas não foram feitas para fazer esse tipo de atividade. Eles cumpriram esse papel de garantia da lei e da ordem porque os estados não colocaram suas polícias militares para desempenhar essa função. O governo federal então se viu obrigado a colocar as Forças Armadas. Mas não dá para ficar utilizando essas forças indefinidamente.

Mas o resultado dessa operação foi bom, não? Não houve uma redução de alertas de desmatamento?

O resultado foi positivo, mas teve um custo financeiro alto e de certa maneira é um desvirtuamento da função das Forças Armadas.

Mas não há um problema relativo à atuação do crime organizado na Amazônia, com ligação com o desmatamento?

Tem, muito. Tanto na parte de garimpo ilegal como na de desmatamento, há um contingente muito grande de pessoas muito simples que são contratadas por um grupo pequeno de mandantes. Qual é a atuação que deve ser feita? Contra os mandantes, é uma atuação da Polícia Federal. Para quem está lá na ponta, que não é o mandante, a fiscalização dos órgãos ambientais é importante.

Mas é importante também dar uma alternativa de renda para as pessoas da região. Os líderes (do crime organizado) conseguem mão de obra para trabalhar para eles porque essas pessoas não têm alternativa. Temos que coibir a atividade ilegal na ponta, mas também temos que dar alternativa de renda para a população local.

O senhor tocou no ponto da fiscalização e em abril houve uma polêmica em relação a isso. Cerca de 400 servidores do Ibama assinaram um ofício dizendo que, com as mudanças de regras de fiscalização, esse trabalho teria perdas. Como o senhor responde a essas críticas?

Na verdade, há uma resistência muito grande para que o sistema de velhas práticas seja aprimorado. O sistema de multas é historicamente muito deficiente. Há um relatório, que foi feito pelo Ministério do Meio Ambiente, da época anterior ao governo Bolsonaro, e ficou pronto em março de 2019, da Controladoria Geral da União, mostrando que os processos administrativos do Ibama demoram sete anos para serem concluídos. E apenas 5,4% deles têm as multas recolhidas.

Com as mudanças nas instruções normativas, estamos tentando melhorar o modelo. E ao tentar mudar algo, esses grupos, especialmente aqueles que têm muita ligação com os sindicatos, ou seja, que têm militância política, há uma tentativa de desacreditar esses aprimoramentos.

Mas por quê?

Porque eles são contra o governo.

Então o senhor está dizendo que é uma questão puramente política?

Sim. A motivação é uma divergência política. O que nós estamos tentando fazer é embasado em uma justificativa técnica.

E qual é essa justificativa?

Primeiro, justificar que o modelo anterior era ruim, devido à burocracia, regras que não eram claras, um sistema ineficiente. Criamos regras que são mais claras. Ao implementar isso, houve uma má vontade dessas entidades de classe, que são de oposição ao governo e estão tentando criar uma falsa narrativa de que a norma impede a fiscalização. Na verdade, são eles que estão se utilizando da norma para tentar justificar uma espécie de greve branca, e isso é errado. A regra traz prazos, traz etapas, responsabilidades, cria oportunidades de haver conciliação.

Os funcionários do Ibama que assinaram o ofício dizem que agora é necessário que um superior autorize a emissão da multa. É isso mesmo?

Isso é mentira. A norma diz que o fiscal tem dez dias para alocar no sistema o auto de infração. O chefe dele tem cinco dias para validar. Os autos de infração vêm muitas vezes com uma série de falhas, faltando o nome de quem foi autuado e o endereço. O chefe do fiscal, que é um funcionário de carreira, tem cinco dias para avaliar o processo e avaliar se as informações são suficientes ou não. Assim, evita-se que o processo morra por falta de dados.

Mas se 400 funcionários do Ibama estão promovendo uma espécie de greve, como o senhor está dizendo, isso não representa uma infração?

Se as pessoas fizerem isso que estão dizendo (de não trabalhar), será preciso responsabilizar aqueles que, a pretexto de criticar uma norma, no fundo estão escondendo uma recusa em trabalhar. Caberia até instaurar um processo administrativo. Estamos analisando se está havendo boicote. Se houver, esses funcionários serão responsabilizados.

O tema do meio ambiente tem sido alvo frequente de polêmicas...

A verdade é que muitos dos órgãos que representam os funcionários da área ambiental são declaradamente de esquerda, inclusive de partidos políticos que fazem oposição ao governo. A parte política dessa discussão é indisfarçável.

O chamado PL da Grilagem, que trata de regularização de terras na Amazônia, também tem sido objeto de discussões. Qual é a sua visão sobre isso?

Nenhum país do mundo resolveu suas discussões jurídicas em cima de áreas em relação às quais não está estabelecido o direito de propriedade. A regularização de terra é um pré-requisito fundamental para a resolução dos impasses ambientais. Ao saber quem é o dono de cada área, há quem responsabilizar. Mas enquanto não temos clareza quem são os responsáveis, haverá irregularidades sendo feitas.

Não pode ser realizado um trabalho da Polícia Federal de investigação, como aliás costuma ser feito?

A Amazônia é do tamanho da Europa. Quantas centenas de áreas existem hoje na Amazônia sem regularização fundiária? É humanamente impossível ter uma investigação se não há informação básica, sobre quem está lá. Para você ter uma ideia, dentro do munícipio de Itaituba, no Pará, onde estive na semana passada, é possível fazer um voo de helicóptero de 40 minutos, tal o tamanho da área. Só o município é o dobro da área de Portugal.

Se o PL da Grilagem for aprovado, não surgirão "laranjas", pessoas que alegam ser donas de terras?

Mas aí teríamos quem investigar. Hoje você vê uma ilegalidade e pergunta de quem é essa área? A resposta é ‘não sei não´.

E por que o senhor acha então que há tantas críticas em relação a esse PL?

Porque há uma questão de modelo. Os ambientalistas, em geral, querem que todas as áreas não destinadas da Amazônia sejam convertidas em unidades de conservação ou terras indígenas. E nós sabemos que esse é um modelo que chegou no limite. Já temos um volume de áreas de conservação e terras indígenas que são praticamente a metade de toda a Amazônia.

Tanto as terras indígenas como as unidades de conservação estão sendo invadidas, não?

Há muita ilegalidade nas terras indígenas praticadas pelos próprios indígenas. Essa história de dizer que as terras indígenas estão sendo invadidas porque há outros praticando ilegalidades não é verdade.

Isso não ocorre à revelia dos indígenas?

Não. Dentro das comunidades indígenas, há aqueles que querem a atividade agrícola, por exemplo, e há outros que não querem. Qual é o desafio? Reconhecer que existem divisões e criar alternativas para cada um desses grupos.

O senhor está dizendo que há indígenas que permitem que a terra deles seja utilizada para outros fins?

Não é que eles permitem. O próprio índio tem garimpo, tem atividades de agricultura, pecuária.

O garimpo é do indígena?

Ele até pode ter um sócio de fora, mas ele está lá fazendo a atividade. Não é que alguém invadiu a terra dele. Há, sim, uma divisão dentro dos territórios indígenas. É preciso encontrar uma fórmula que reconheça o direito de cada um desses grupos. Nem todos terão que fazer atividades econômicas, porque há alguns que não querem, e nem tampouco todos terão que abrir mão da atividade econômica.

Mas isso não envolve uma questão complexa, que é o estatuto do indígena?

É uma norma anacrônica.

O estatuto deveria mudar?

Essa norma trata o indígena como uma pessoa incapaz. O problema é a discussão irracional que tomou conta dos temas ambientais. As pessoas estão discutindo com base em ideologia. Falta bom senso.

Deveria haver uma discussão sobre o estatuto do indígena?

Desde a Constituição de 1988, a questão indígena no Brasil não é discutida adequadamente. Esse assunto é jogado para debaixo do tapete. É importante que haja o debate. Os indígenas precisam ter o direito do que cada um quer. Se não reconhecermos isso, vamos criar um conceito falso, de que os indígenas são um bloco monolítico de opiniões.

O senhor pretende promover esse debate?

Não, porque é um assunto do Ministério de Justiça. Mas foi por isso que foi criado o Conselho da Amazônia. São temas que cercam a questão ambiental, como a regularização fundiária, mineração em terra indígena, zoneamento econômico-ecológico, bioeconomia. Infelizmente, o Conselho da Amazônia não resolveu esses assuntos.

E por que não resolveu?

Não sei. É uma questão estratégica que precisaria ser vista com o general Mourão (o vice-presidente da República, Hamilton Mourão, é presidente do Conselho Nacional da Amazônia Legal).

Em abril, houve uma nova piora no desmatamento na Amazônia. Por que esse índice continua piorando?

Não se resolveram esses vários assuntos que estamos falando aqui. A regularização fundiária não evoluiu, nem a concessão de florestas. Os problemas não foram resolvidos. Então, é preciso averiguar a causa do problema. Na Amazônia, há um dos piores índices de pobreza do país. A pessoa vira mão de obra barata para o crime organizado. Precisamos levar desenvolvimento para região. Mas para isso precisamos de regularização fundiária.

Por que?

Sem regularização fundiária, não há ordenamento do território e responsabilização. Na Amazônia, 80% da propriedade rural precisa ter reserva legal. Então, de imediato uma terra que foi regularizada, o proprietário precisa cuidar de 80% da propriedade.

Quantos porcento das propriedades rurais na Amazônia não estão regularizadas?

Mais de 80%. São terras devolutas, que não deveriam estar na mão do Estado, mas por questões jurídicas ficaram na mão do Estado. Essas terras deveriam ter sido destinadas, e não foram. Não deve ser objetivo do governo ser dono de terras. Essa é a grande divergência que há hoje.

De um lado, os ambientalistas querem que essas terras sejam convertidas em terras indígenas e áreas de conservação, e outros, com os quais eu me alinho, entendemos que já temos terras indígenas em volume suficiente, 50% da Amazônia toda. O resto, temos que atribuir à iniciativa privada. É impossível um governo tomar conta da Amazônia sozinho, um território que é do tamanho da Europa.

Recentemente, 40 redes de varejo do Reino Unido ameaçaram parar de comprar produtos brasileiros caso o PL da regularização fundiária seja aprovado. Como o senhor vê essa questão?

A maioria dessas coisas decorrem de uma campanha pré-ordenada. Há os que fazem de caso pensado e tem os inocentes úteis. Nossos concorrentes internacionais, que querem mais é que o Brasil perca mercado, fazem isso para o Brasil perder uma fatia de mercado.

Há também os opositores políticos do governo, que querem a situação do quanto pior, melhor. A pessoa não está preocupada com o país, mas em se promover. E quem é o inimigo número um do país? Jair Bolsonaro e, em segundo lugar, Ricardo Salles.

Mas por que o senhor foi destacado para ocupar esse espaço de inimigo número dois?

Porque a área ambiental sempre foi uma espécie de curral político. Qualquer pessoa que estivesse em meu lugar, fechando boquinha para uma série de coisas que estava jorrando dinheiro fácil e ações de moralização, seria objeto de ataque.

E o senhor não pensa em criar uma outra narrativa?

É difícil porque as pessoas que batem na gente estão alinhadas aos repórteres que cobrem meio-ambiente. Por sua vez, esses repórteres estão alinhados com as ONGs que estavam penduradas no dinheiro do governo. Então, quando é colocado um freio nesse tipo de coisa, todas essas pessoas se voltam contra o governo. Parte da imprensa e das ONGS se volta contra o governo.

Mas ao mesmo tempo há as estatísticas, não? Porque, querendo ou não, o desmatamento vem aumentando.

Sim, mas não é de agora. O desmatamento vem aumentando desde 2012, e ninguém falava nada.

Mas não pega mal quando sai um relatório mostrando que em abril deste ano o desmatamento bateu recorde dos últimos dez anos, como aconteceu agora?

Por que não falam dos últimos 30 anos então? Por que esse corte dos últimos dez anos?

O relatório compara abril deste ano com o mesmo mês de 2020. Houve um aumento de 45% no desmatamento em relação ao mesmo período do ano passado...

Há uma questão técnica que eu evito entrar, para não parecer que eu quero omitir os dados. O desmatamento não pode ser medido mês a mês. Se a Amazônia estiver coberta por nuvens, pode dar a falsa impressão que houve queda ou aumento do desmatamento. Em janeiro deste ano, em comparação ao mesmo mês do ano passado, o desmatamento caiu 30%. Mas será que é isso mesmo? Não sei, porque a nuvem não deixa ver.

O Brasil não poderia ter alguma estratégia para começar a reduzir o desmatamento desde já?

Qual estratégia é essa? Ah, é mais fiscalização, podem responder alguns. Nós estamos fazendo isso. Todo nosso esforço de Ibama e ICMBio está lá. Alguns podem dizer que a fiscalização é insuficiente, mas para isso é preciso abrir concurso. Quem vai nos ajudar internacionalmente? Havia um acordo de que os países ricos iriam ajudar os países pobres. Mas o mercado de carbono não existe e os 20 bilhões de dólares que o presidente americano Joe Biden prometeu até agora não vieram.

Mas não há nada que seja possível fazer sem esse dinheiro?

Fizemos a operação Verde Brasil, da Garantia da Lei e da Ordem.

Mas essa operação acabou no dia 30 de abril.

Em abril, as Forças Armadas estavam na Amazônia e o desmatamento aumentou. E aí?

O que está motivando então esse aumento do desmatamento?

As pessoas estão querendo ganhar dinheiro. A pessoa corta árvore para ganhar dinheiro. Se não resolver a questão econômica da Amazônia, a pressão sobre a floresta vai continuar. É preciso dar para os moradores da Amazônia uma alternativa, levar coisas que ofereçam para eles uma renda.

O que o senhor está dizendo é que a situação econômica do país e da Amazônia vem piorando e os moradores locais estão cada vez mais sem perspectivas? Logo, essas pessoas vão ser cooptadas pelo crime organizado?

Se essas pessoas não tiverem oportunidade de renda (de forma legal), elas vão procurar aquilo que remunera. Veja as pessoas que são cooptadas para trabalhar no garimpo ilegal. Muitas vezes, é a única atividade na cidade. Precisamos arranjar para essas pessoas oportunidades de trabalho. Pode colocar regras para a exploração de minérios? Pode. É possível criar regras para a pecuária? O pré-requisito para que isso aconteça é a regularização fundiária. Estamos vivendo na Amazônia uma grande mentira.

E como é possível arrumar emprego para essas pessoas?

Tendo em vista que a área onde mora a pessoa tem uma vocação para a mineração, por exemplo, temos que dizer que a pessoa pode fazer isso com base em certas regras. Mas a mineração na Amazônia está aguardando a regularização desde 1988.

Essa situação irregular não acaba favorecendo o crime organizado?

Acho que sim. Essas discussões precisam ser feitas. A demonização do debate só atrapalha.

Para finalizarmos, como ficou a questão da doação do governo americano de 1 bilhão de dólares para o meio-ambiente no Brasil?

Conversei várias vezes com o John Kerry, enviado especial para o clima dos Estados Unidos, e acho que estão sofrendo uma pressão da mídia e dos ativistas, que não ajudam. O governo americano fica agora cheio de dedos porque há um patrulhamento.

Nós já apresentamos um plano de como esse recurso financeiro seria utilizado, com metas. Seriam dois terços para incentivos econômicos para os moradores da Amazônia e um terço para fiscalização e controle. Sem isso, as pessoas da região podem continuar sendo dragadas para atividades ilegais.

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