São Paulo - Esquerda e direita discordam em muita coisa, mas concordam em uma: o anti-liberalismo.

O diagnóstico é do economista e pesquisador Jeffrey Tucker, diretor editorial do American Institute for Economic Research e uma das principais vozes do movimento libertário americano.

Seu último livro, "Coletivismo de Direita", que está sendo lançado no Brasil pela LVM Editora, passa pela história de avanços e recuos do liberalismo até chegar no momento atual.

Tucker critica as tendências autoritárias que ganham espaço em grupos da direita em países como os Estados Unidos e o Brasil, mas aponta que seu potencial de dano está diretamente ligado ao tamanho do Estado.

"Seus avós viveram em um mundo onde as únicas opções eram o socialismo ou o fascismo. Não queremos repetir essa história", diz ele.

Tucker esteve em São Paulo na semana passada para falar em um evento do Instituto Mises, think tank libertário de divulgação do pensamento da Escola Austríaca, e falou com EXAME. Veja os principais trechos da conversa:

Nos Estados Unidos, a palavra “liberal” evoca a esquerda e há um governo republicano com tendências antiliberal, particularmente no comércio. No Brasil, temos liberais na economia dentro de um governo antiliberal em outras áreas. Como você define liberal em um cenário assim?

Todo mundo está sempre tentando apropriar o termo liberalismo por causa da sua bela história. Foi o que fez nascer o mundo moderno, levando gradualmente à liberdade de imprensa, aos direitos humanos, o fim da escravidão e o advento do capitalismo.

Todo mundo queria ser liberal por causa dessa reputação boa, mas no começo do século XX começou a ficar confuso. E agora nós liberais estamos sempre na minoria que pede por uma sociedade de paz, tolerância e direito ao comércio, mas os políticos não gostam dessa ideia.

Parece que tanto nos EUA quanto no Brasil os liberais toleram outros aspectos da extrema direita porque ganham em troca alguma liberdade econômica.

É o coletivismo da direita. É um grande problema, no Brasil e nos EUA, porque estamos saindo de um longo período de “hegemonia da esquerda” na academia, na mídia e no governo. Ela já não tem apoio popular porque as pessoas estão cansadas dos altos impostos, do politicamente correto, das imposições, controle de opinião e essas coisas.

Essa revolta está beneficiando os autoritários da direita, que para serem eleitos têm que apelar para a classe mercantil e algum grau de liberdade econômica.

No caso do Trump, o corte de impostos e a desregulação econômica foram uma isca para os liberais para que ele pudesse fazer o que realmente queria: restringir a imigração, erguer barreiras tarifárias e conseguir mais poder para si mesmo.

Você não hesita em chamar esse discurso de fascista. Na eleição brasileira, muitos diziam que o termo era carregado demais. Por que essa escolha?

É difícil porque os socialistas chamam qualquer um que não é socialista de fascista, o que é ridículo, porque o socialismo sempre desemboca em algum tipo de fascismo.

Mas eu uso da forma historicamente correta: aspiração a uma forma nacionalista de economia política, ditadura do Executivo, protecionismo e demonização de estrangeiros como forma de atiçar as pessoas a abrir mão dos seus poderes para o ditador.

Você falou de imigração, e a extrema direita tenta construir uma ideia de identidade nacional baseada em raça. Em que medida isso se relaciona com a ascensão dos movimentos identitários na esquerda?

Tanto a direita quanto a esquerda tem suas formas de identitarismo, que se alimentam uma da outra. A esquerda americana alegaria que a sua foi necessária devido à segregação, o movimento eugenista e às políticas racistas da direita - que diria o mesmo em relação a esquerda. Sempre evoca um tempo anterior.

O uso de uma identidade biológica como categoria politica é uma obsessão nacional nos EUA. É muito feio, mas não vai parar. Se você cria uma categoria especial para negros e hispânicos, chega um ponto em que se pensa: brancos também deveriam ter isso aí.

No Brasil tem se usado o termo "globalistas", teoricamente ligados a uma identidade internacional e defesa de fronteiras abertas. Como uma visão liberal pode dar uma resposta genuinamente nacional?

Sentir afeto com seu próprio país não é anti-liberal. O problema é que o nacionalismo tende a ser coercitivo. Qualquer uma das suas cinco formas - racial, religiosa, linguística, de linhagem ou geografia - é potencialmente perigosa.

No liberalismo a sua escolha é uma extensão do coração: se eu ficar seis meses no Brasil, poderia passar a pensar nele como minha nação. Não há nada de errado com isso; é algo bonito.

Você não menciona a desigualdade, mas os movimento da extrema direita também tem um aspecto anti-elitista. Não seriam uma resposta a uma concentração maior de recursos e poder?

Há dois aspectos. A desigualdade de riqueza não me incomoda nem um pouco: um cara rico não me prejudica, desde que eu também tenha oportunidade. A esquerda imaginou essa ideia de que as massas estão espumando de raiva dos ricos; não vejo nenhuma evidência disso.

Você aponta outra coisa: desigualdade de poder. Quando há uma percepção de que certo grupo no topo tem outras regras e o privilégio de dominar o debate e direcionar as eleições, além de fazer o sistema financeiro resgatar seus protegidos, isso causa um ressentimento popular pela esquerda e pela direita.

Há também um aspecto anti-intelectual, de que não há valor em ser um especialista. Isso vem da onde? 

O populismo sempre leva à estupidez em massa. O Estado grande e crescente cria uma espécie de classe privilegiada na mídia, na academia e na burocracia, em que os reguladores definem que sabem o jeito certo e nada pode ser feito sem perguntar para eles. É como o Estado funciona.

As pessoas se cansaram, até que vem um politico esperto que pensa: acho que as pessoas cansaram. Ele convoca as massas dizendo que vai consertar aquilo, e que ele as representa. E são as pessoas mais estúpidas que acham esse ódio dentro de si, e então vem a ditadura e o coletivismo de direita ou esquerda.

Pelo que vejo com Bolsonaro há um perigo mas seus assessores liberais resistem, o que é bom. Nos EUA há um sério problema, porque os dias liberais de Trump acabaram.

Mas a economia americana vai bem. Por que? O Brasil não pode se dar ao luxo de causar distúrbios diariamente.

Os EUA responderam muito bem à desregulação de Trump no primeiro ano. Se você tem alguém com uma bota no pescoço por 25 anos e solta só um pouquinho, então o sangue volta a circular. Mas esse mesmo cara volta a gritar toda vez que Trump bota suas tarifas.

O que pouca gente entende é que Trump nem gosta tanto de Wall Street. O mundo dos grandes bancos e das finanças sempre foi maldoso com ele, então ele acha engraçado que pode varrer dinheiro dessas empresas publicando um tuíte.

Mas provavelmente não fará isso no meio da campanha eleitoral.

Tem quem diga que ele está criando o máximo de dor possível agora para no ano que vem mostrar "seus lindos acordos de comércio" e trazer alívio a Wall Street. É um jeito doente de lidar com a politica, mas é o que acontece em Estados grandes. Centralização só funciona se o cara no topo concorda com você.

Você escreve no livro que voltamos para 1946. Por que este ano?

Não lembro, mas deve ser porque foi quando derrotamos os nazistas, e quando se derrota alguém em uma guerra você supõe que eles sumiram pra sempre. Mas as ideias tem uma estranha resiliência e voltam a pipocar de formas estranhas.

No final do século XIX, os liberais acharam que tinham entendido tudo. A mesma coisa em 1989, com o fim da União Soviética e as reformas na China. 20 anos depois, estamos tendo as mesmas discussões.

As nossas memórias históricas são curtas e as ideias não são interrompidas por nenhum evento histórico; elas sobrevivem na medida que aquecem a imaginação.

Você acha que esse movimento da extrema direita anti-liberal vai seguir avançando?

Sim. Se não o reconhecermos e lutarmos contra ele, vai continuar. Nos EUA, os nazistas fizeram uma grande marcha em Charlottesville [em 2017] e foram interrompidos, demitidos, tiveram suas organizações quebradas e agora são só "aqueles idiotas". O povo diz: nos livramos dos nazistas. Mas não é verdade!

O que eles acreditam foi inserido na politica mainstream dos EUA. Sem suásticas, sem tochas, sem slogans no meio da noite sobre matar os judeus. Mas a ideia de que o Executivo tenha poder máximo para demonizar imigrantes, criar uma politica mercantilista e falar para os negócios o que devem fazer sob aquela liderança: tudo isso sobrevive.

Você acredita que lideres e processos como esse sancionam indiretamente formas de violência e preconceitos? Basta dizer que algo não é tão sério, e o recado está dado.

Sim, e o nacionalismo é particularmente traiçoeiro porque não precisa ser definido. Você só fala em fazer a América ou o Brasil maiores, em acreditar na nação, e que você também deveria acreditar. Mas o que você quer dizer com isso? Eles deixam pra você decidir.

Se você é racista, acha que estão falando dos brancos. Se você odeia quem não fala inglês, acha que é sobre as pessoas falando espanhol. É uma retórica política perigosa.

As pessoas querem um líder que encarne seus valores e quanto melhor ele for em falar bobagem de forma corajosa (risos), mais gente consegue convencer. O Trump é bom nisso, e muito engraçado. Bolsonaro também.

A causa da liberdade é sempre atacada pelos dois lados, mas nunca estará a salvo enquanto não derrotarmos as ideias do anti-liberalismo e os partidos e estruturas que os apoiam.

Você escreve que poderia haver uma aliança se a esquerda abraçasse os mercados livres e a direita abrisse mão da sua simpatia pelo estado policial.  

Mas dai não seriam mais esquerda e direita. Você poderia imaginar que Trump é vulnerável em relação às tarifas – mas a esquerda concorda com ele nesse ponto. E você poderia supor que a esquerda estaria vulnerável devido às suas politicas identitárias – mas a direita toda concorda com a base biológica para a politica. Elas fingem estar uma contra a outra, mas estão concordando em uma coisa: o anti-liberalismo.

Por que a direita não simplesmente se afasta deste racismo?

Quanto mais a direita denuncia as estruturas autoritárias, mais ela simplesmente parece liberal. Tudo sobre “a direita” tem raízes no anti-liberalismo: nacionalismo, protecionismo, o amor aos ditadores, a teoria do grande homem, racismo, etc.

Se o movimento libertário é uma resposta a tudo isso, porque ele não tem um apelo tanto para homens e brancos?

Não acho que seja verdade. Acho que o apelo é amplo, talvez por enquanto principalmente para esses grupos. Precisamos melhorar nossa mensagem, que é de emancipação humana e a universalização de oportunidades, dignidade e liberdades. Para mim, é uma mensagem linda.