Samuels: o PT sucumbiu à tentação

Há duas décadas o cientista político David Samuels, brasilianista e professor da Universidade de Minnesota, acompanha de perto o cenário político brasileiro. Seu alvo principal de estudos é o PT, que conhece de perto. Em 1992, Samuels foi estagiário do hoje chefe de gabinete da Presidência, Jaques Wagner, então deputado federal pela Bahia. Desde então, ele vem mapeando as bases eleitorais do partido e sua influência na política nacional.

Samuels diz que a eleição de Dilma foi um mau negócio para o partido e que faltou ao PT reavaliar suas premissas após o escândalo do mensalão. Agora, no cenário mais provável, o partido terá de “sangrar” na oposição para poder se reinventar. Independentemente do que acontecer, ele diz que governar o Brasil continuará sendo um enorme desafio. Confira a entrevista concedida por telefone a EXAME.

O PT é o maior derrotado desde o início da Lava-Jato?
Sim. Isso é óbvio nos dados sobre o petismo, que estava beirando os 30% de preferência do eleitorado, mas hoje está entre 10% e 15% — e pode ser menos. Eu também pesquiso sobre o antipetismo. Se você perguntar ao eleitorado se existe algum partido do qual ele não goste hoje, também de 15% a 20% do eleitorado dirá que é antipetista. Muitos brasileiros não gostam de nenhum partido, mas hoje um número ainda maior tem aversão a um partido em particular, o PT. Isso aumentou bastante nos últimos anos.

Os outros partidos aproveitaram para ganhar força?
Não. O interessante sobre o antipetismo é que 75% dos antipetistas não têm um partido. Não têm uma identidade partidária positiva.

Há, hoje, um clima de polarização no país. Isso é esperado em momentos como este?
Isso é muito comum. Você pode fazer uma comparação muito interessante com os Estados Unidos hoje em dia. Há uma polarização forte aqui, mas não é entre coxinhas e mortadelas [risos]. O PT ainda tem apoio de 10% a 15% do eleitorado. Isso pode ser visto nos protestos pró-PT. A polarização existe, mas não é exatamente entre direita e esquerda, porque, se olharmos os dados das pesquisas, os antipetistas não são conservadores mesmo em termos sociais e não se opõem ao gasto social. O que eles não gostam é das políticas sociais do PT. Não gostam do Mais Médicos, do Minha Casa, Minha Vida, do Bolsa Família, mas apoiam o serviço público em educação, saúde, tudo isso. Nos Estados Unidos, o republicano não gosta do gasto público e ponto. E o democrata apoia mais gasto público em saúde e educação.

Como o PT angariou tanta antipatia?
É muito difícil um partido governar durante dez, 15 anos e não criar inimigos. As pessoas cansam do mesmo partido no poder. Trocar de elite de vez em quando é saudável em qualquer país do mundo. As pessoas têm de ver que um grupo político é diferente do outro. O PT tem de assumir que o mundo mudou. Nos anos 2000, o Brasil estava crescendo, as políticas públicas estavam tendo um efeito muito positivo, mas, depois de 2012, 2013, quando a economia chinesa desacelerou, os preços das commodities diminuíram e isso teve um efeito importante no Brasil. E a taxa de juros dos Estados Unidos, que aumentou e fez mal. O governo cometeu alguns erros políticos, como os investimentos na Petrobras e no BNDES. Somando tudo isso, qualquer presidente teria uma taxa de aprovação como a Dilma tem. Com crescimento negativo de 4%, qualquer um seria reprovado. Mas, somando-se a isso os casos de corrupção, o governo fica no meio de um furacão. É muito difícil governar assim.

O PT surgiu de uma ideologia de ética e limpeza da corrupção. Hoje está no centro de um escândalo de corrupção numa escala sem precedentes. O que houve com a natureza do partido?
O PT sucumbiu às tentações do poder. Não é que todos os petistas tenham feito isso, mas pessoas importantes do partido cometeram erros grandes e até crimes importantes. Isso acontece em qualquer partido e em qualquer país do mundo. O problema é que a bandeira do PT era a transparência, anticorrupção, e o partido não tomou providências para corrigir esses erros. Faz 20 anos que o Tarso Genro está tentando provocar os outros líderes do partido a corrigir os problemas internos para evitar que esses problemas surjam. Mas ele sempre perde esse debate. Houve muita decepção durante o caso do mensalão e o partido seguiu em frente. Não houve uma reprovação na época porque a economia estava boa, e o Bolsa Família estava tendo efeito entre os mais pobres, o que ajudou bastante a reeleição de Lula.

Hoje o partido tem capacidade de fazer essa autocrítica?
Certamente terá de sangrar na oposição por alguns anos para ter o tempo e a distância necessários para exorcizar seus demônios e começar de novo. Hoje, todos esses casos de corrupção estão ligados aos financiamentos de campanha do partido. O PT nunca tinha acesso às grandes fontes de financiamento de campanha. As pessoas no poder racionalizam: “Os outros sempre fizeram”, “Não é ilegal”. Então, uma pessoa faz uma coisa que cruza a fronteira da legalidade e depois diz que “ninguém está reparando nisso, o pequeno mal não é tão importante quanto o bem maior”. É um tipo de raciocínio que se faz em qualquer lugar: o pequeno pecado não importa se você tem uma missão. E o PT autodeclara que tem uma missão de mudar o Brasil. As tentações do poder ajudam a entender muito do que aconteceu nos últimos 15 anos com o partido.

O PMDB conseguirá governar o país?
Vai ser difícil para qualquer partido. O PMDB terá vários problemas se assumir a Presidência: a economia não vai melhorar do dia para a noite.

Daqui a dois anos, a economia brasileira estará crescendo?
Se não estiver, o PMDB vai sofrer ainda mais nas urnas. Além disso, imagine uma candidatura da Marina Silva, por exemplo. O que ela vai dizer? Ela vai mostrar uma foto da Dilma Rousseff sorrindo com o Michel Temer na campanha de 2014, dizendo que o PMDB fingiu sair do governo só para se salvar, mas fez parte e foi coadjuvante do PT durante seis anos. Então, a culpa da “herança maldita” é deles também. O que o Temer poderá responder? Uma candidatura Serra/Alckimin/Neves dirá a mesma coisa e poderá falar que eles são a oposição verdadeira desde 2003, porque o PMDB sempre fez parte do governo. Acho muito difícil o PMDB ganhar o suficiente para valorizar sua saída. É um problema para todos os partidos: ninguém quer assumir o ônus sem saber se ficará com o bônus.

Saindo do governo, seja por impeachment, seja nas eleições de 2018, o PT voltará a ser oposição. Vai ser bom para o partido?
Pode ser. Sou a favor da teoria de que teria sido melhor a Dilma ter perdido a eleição. A economia estaria na mesma situação hoje com Aécio ou Marina na Presidência. Porque o Brasil está sofrendo não somente por decisões políticas domésticas mas também pelo contexto internacional. Não tem jeito. O Brasil não tem como evitar o declínio dos preços e da demanda por commodities. O PT nasceu como oposição e mobiliza a sociedade civil que ainda o apoia e dá um alvo a essas mobilizações. Além disso, há um ponto importante: em dois anos da Lava-Jato, o Lula não é réu nem Dilma é. O eleitor médio no Brasil conhece essa palavra, sabe o que significa. Com todos os recursos da força-tarefa, não acharam provas óbvias da culpa de Dilma e de Lula. Mas a Lava-Jato tem mandado muita gente para a prisão. Eduardo Cunha é réu, Renan Calheiros é investigado em inquéritos. Com todo esse trabalho e recursos visando tirar Dilma do poder, visando colocar Lula atrás das grades, acharam pouca coisa contra eles até agora.

O senhor acha que a Lava-Jato é direcionada?
Às vezes, cheira mal. Há episódios específicos claros. O juiz Sergio Moro ultrapassou os limites em situações importantes e já assumiu isso. Ele arruinou parte do caso soltando os grampos telefônicos de Lula e suas conversas com Dilma. Foi uma peça de teatro levar Lula a um aeroporto para depor. A transcrição do interrogatório é ridícula. Achei muito estranho. Foi um espetáculo, mas para quê? Não era estado de Direito, era show político. Se é isso, tudo é show. Ele não pode dizer que está fazendo tudo dentro da lei. Ninguém acredita mais nisso.

(Luciano Pádua)

Há duas décadas o cientista político David Samuels, brasilianista e professor da Universidade de Minnesota, acompanha de perto o cenário político brasileiro. Seu alvo principal de estudos é o PT, que conhece de perto. Em 1992, Samuels foi estagiário do hoje chefe de gabinete da Presidência, Jaques Wagner, então deputado federal pela Bahia. Desde então, ele vem mapeando as bases eleitorais do partido e sua influência na política nacional.

Samuels diz que a eleição de Dilma foi um mau negócio para o partido e que faltou ao PT reavaliar suas premissas após o escândalo do mensalão. Agora, no cenário mais provável, o partido terá de “sangrar” na oposição para poder se reinventar. Independentemente do que acontecer, ele diz que governar o Brasil continuará sendo um enorme desafio. Confira a entrevista concedida por telefone a EXAME.

O PT é o maior derrotado desde o início da Lava-Jato?
Sim. Isso é óbvio nos dados sobre o petismo, que estava beirando os 30% de preferência do eleitorado, mas hoje está entre 10% e 15% — e pode ser menos. Eu também pesquiso sobre o antipetismo. Se você perguntar ao eleitorado se existe algum partido do qual ele não goste hoje, também de 15% a 20% do eleitorado dirá que é antipetista. Muitos brasileiros não gostam de nenhum partido, mas hoje um número ainda maior tem aversão a um partido em particular, o PT. Isso aumentou bastante nos últimos anos.

Os outros partidos aproveitaram para ganhar força?
Não. O interessante sobre o antipetismo é que 75% dos antipetistas não têm um partido. Não têm uma identidade partidária positiva.

Há, hoje, um clima de polarização no país. Isso é esperado em momentos como este?
Isso é muito comum. Você pode fazer uma comparação muito interessante com os Estados Unidos hoje em dia. Há uma polarização forte aqui, mas não é entre coxinhas e mortadelas [risos]. O PT ainda tem apoio de 10% a 15% do eleitorado. Isso pode ser visto nos protestos pró-PT. A polarização existe, mas não é exatamente entre direita e esquerda, porque, se olharmos os dados das pesquisas, os antipetistas não são conservadores mesmo em termos sociais e não se opõem ao gasto social. O que eles não gostam é das políticas sociais do PT. Não gostam do Mais Médicos, do Minha Casa, Minha Vida, do Bolsa Família, mas apoiam o serviço público em educação, saúde, tudo isso. Nos Estados Unidos, o republicano não gosta do gasto público e ponto. E o democrata apoia mais gasto público em saúde e educação.

Como o PT angariou tanta antipatia?
É muito difícil um partido governar durante dez, 15 anos e não criar inimigos. As pessoas cansam do mesmo partido no poder. Trocar de elite de vez em quando é saudável em qualquer país do mundo. As pessoas têm de ver que um grupo político é diferente do outro. O PT tem de assumir que o mundo mudou. Nos anos 2000, o Brasil estava crescendo, as políticas públicas estavam tendo um efeito muito positivo, mas, depois de 2012, 2013, quando a economia chinesa desacelerou, os preços das commodities diminuíram e isso teve um efeito importante no Brasil. E a taxa de juros dos Estados Unidos, que aumentou e fez mal. O governo cometeu alguns erros políticos, como os investimentos na Petrobras e no BNDES. Somando tudo isso, qualquer presidente teria uma taxa de aprovação como a Dilma tem. Com crescimento negativo de 4%, qualquer um seria reprovado. Mas, somando-se a isso os casos de corrupção, o governo fica no meio de um furacão. É muito difícil governar assim.

O PT surgiu de uma ideologia de ética e limpeza da corrupção. Hoje está no centro de um escândalo de corrupção numa escala sem precedentes. O que houve com a natureza do partido?
O PT sucumbiu às tentações do poder. Não é que todos os petistas tenham feito isso, mas pessoas importantes do partido cometeram erros grandes e até crimes importantes. Isso acontece em qualquer partido e em qualquer país do mundo. O problema é que a bandeira do PT era a transparência, anticorrupção, e o partido não tomou providências para corrigir esses erros. Faz 20 anos que o Tarso Genro está tentando provocar os outros líderes do partido a corrigir os problemas internos para evitar que esses problemas surjam. Mas ele sempre perde esse debate. Houve muita decepção durante o caso do mensalão e o partido seguiu em frente. Não houve uma reprovação na época porque a economia estava boa, e o Bolsa Família estava tendo efeito entre os mais pobres, o que ajudou bastante a reeleição de Lula.

Hoje o partido tem capacidade de fazer essa autocrítica?
Certamente terá de sangrar na oposição por alguns anos para ter o tempo e a distância necessários para exorcizar seus demônios e começar de novo. Hoje, todos esses casos de corrupção estão ligados aos financiamentos de campanha do partido. O PT nunca tinha acesso às grandes fontes de financiamento de campanha. As pessoas no poder racionalizam: “Os outros sempre fizeram”, “Não é ilegal”. Então, uma pessoa faz uma coisa que cruza a fronteira da legalidade e depois diz que “ninguém está reparando nisso, o pequeno mal não é tão importante quanto o bem maior”. É um tipo de raciocínio que se faz em qualquer lugar: o pequeno pecado não importa se você tem uma missão. E o PT autodeclara que tem uma missão de mudar o Brasil. As tentações do poder ajudam a entender muito do que aconteceu nos últimos 15 anos com o partido.

O PMDB conseguirá governar o país?
Vai ser difícil para qualquer partido. O PMDB terá vários problemas se assumir a Presidência: a economia não vai melhorar do dia para a noite.

Daqui a dois anos, a economia brasileira estará crescendo?
Se não estiver, o PMDB vai sofrer ainda mais nas urnas. Além disso, imagine uma candidatura da Marina Silva, por exemplo. O que ela vai dizer? Ela vai mostrar uma foto da Dilma Rousseff sorrindo com o Michel Temer na campanha de 2014, dizendo que o PMDB fingiu sair do governo só para se salvar, mas fez parte e foi coadjuvante do PT durante seis anos. Então, a culpa da “herança maldita” é deles também. O que o Temer poderá responder? Uma candidatura Serra/Alckimin/Neves dirá a mesma coisa e poderá falar que eles são a oposição verdadeira desde 2003, porque o PMDB sempre fez parte do governo. Acho muito difícil o PMDB ganhar o suficiente para valorizar sua saída. É um problema para todos os partidos: ninguém quer assumir o ônus sem saber se ficará com o bônus.

Saindo do governo, seja por impeachment, seja nas eleições de 2018, o PT voltará a ser oposição. Vai ser bom para o partido?
Pode ser. Sou a favor da teoria de que teria sido melhor a Dilma ter perdido a eleição. A economia estaria na mesma situação hoje com Aécio ou Marina na Presidência. Porque o Brasil está sofrendo não somente por decisões políticas domésticas mas também pelo contexto internacional. Não tem jeito. O Brasil não tem como evitar o declínio dos preços e da demanda por commodities. O PT nasceu como oposição e mobiliza a sociedade civil que ainda o apoia e dá um alvo a essas mobilizações. Além disso, há um ponto importante: em dois anos da Lava-Jato, o Lula não é réu nem Dilma é. O eleitor médio no Brasil conhece essa palavra, sabe o que significa. Com todos os recursos da força-tarefa, não acharam provas óbvias da culpa de Dilma e de Lula. Mas a Lava-Jato tem mandado muita gente para a prisão. Eduardo Cunha é réu, Renan Calheiros é investigado em inquéritos. Com todo esse trabalho e recursos visando tirar Dilma do poder, visando colocar Lula atrás das grades, acharam pouca coisa contra eles até agora.

O senhor acha que a Lava-Jato é direcionada?
Às vezes, cheira mal. Há episódios específicos claros. O juiz Sergio Moro ultrapassou os limites em situações importantes e já assumiu isso. Ele arruinou parte do caso soltando os grampos telefônicos de Lula e suas conversas com Dilma. Foi uma peça de teatro levar Lula a um aeroporto para depor. A transcrição do interrogatório é ridícula. Achei muito estranho. Foi um espetáculo, mas para quê? Não era estado de Direito, era show político. Se é isso, tudo é show. Ele não pode dizer que está fazendo tudo dentro da lei. Ninguém acredita mais nisso.

(Luciano Pádua)