São Paulo - Conciliar os liberais e os nacionalistas do seu entorno será um dos grandes desafios do presidente eleito Jair Bolsonaro.

"Vai haver algum nível de conflito e não está claro quem vai triunfar", diz o cientista político e economista Albert Fishlow, um dos principais intelectuais estrangeiros que estudam o país.

Outra incógnita é o relacionamento com o Congresso: segundo ele, a prioridade para negociações com as chamadas "bancadas temáticas" em detrimento de lideranças partidárias pode ter vida curta.

Fishlow é professor emérito na Universidade da Califórnia em Berkeley e na Universidade de Columbia em Nova York, onde liderou o Instituto de Estudos Latino-Americanos e o Centro para o Estudo do Brasil. Em 1999, foi condecorado com a Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul pelo governo brasileiro.

Na semana passada, Fishlow esteve em São Paulo para um evento da Fecomercio sobre o papel do Estado. Alguns dias antes, concedeu uma entrevista exclusiva para EXAME:

EXAME - Na virada de governo para Temer em 2016, o senhor disse que o mercado estava otimista demais com a possibilidade de melhora da economia, pois o desafio no fundo era de articulação política. Estamos vendo uma repetição disso com Bolsonaro?

Albert Fishlow - É difícil dizer. Há quase uma unanimidade sobre a necessidade de algumas reformas, como a do sistema de seguridade social, um problema que no longo prazo fará todos os outros parecerem pequenos.

Não há como financiar um sistema em que empregados do setor público ganham de 5 a 6 vezes mais o nível para empregados do setor privado.

Isso terá de ser enfrentado, e é interessante notar que também foi o tema da primeira legislação tratada no governo Lula.

Lula era um líder da esquerda, enquanto Bolsonaro tem um histórico de 30 anos no Congresso marcado por corporativismo e nacionalismo. Há um paralelo, na medida que Bolsonaro terá que agir de forma diferente do seu passado?

Ninguém sabe o que vai acontecer e as expectativas variam imensamente. Há quem ache que o crescimento em 2019 será muito maior, enquanto outros estão mais céticos, considerando que a economia mundial certamente não estará tão boa e haverá pressões claras do lado do nacionalismo.

Acho que as pessoas estão subestimando o compromisso de Bolsonaro com algum grau de um tipo de estratégia do tipo Trump de como lidar com o resto do mundo.

Do outro lado, temos Paulo Guedes, comprometido com uma economia livre, de mais comércio internacional e potencialmente replicando a estratégia chilena do período Pinochet, fruto da sua formação na Universidade de Chicago. De muitas formas, há uma incompatibilidade.

Um dos acordos comerciais em negociação mais avançada é do Mercosul com a União Europeia, mas o presidente francês Emmanuel Macron já avisou que não vai assiná-lo se o Brasil deixar o Acordo de Paris. Questões ambientais e indígenas podem afetar a imagem do país e investimentos? Dá para conciliar liberalismo econômico com um governo de viés mais nacionalista e autoritário?

Eu acho que não. Vai haver algum nível de conflito e não está claro quem vai triunfar.

Várias agências do governo agora serão controladas por Guedes, mas temos do outro lado um grupo de oficiais militares aposentados com quem Bolsonaro se sente muito confortável. E uma característica da maior parte dos militares é uma visão de mundo nacionalista e não de livre comércio.

Também se fala em um alinhamento automático com os Estados Unidos e particularmente com Trump. Quais são os riscos e oportunidades dessa abordagem? Dá para conciliar America First com Brazil First?

Este será um dos desafios para o Itamaraty. Você tem de um lado a negociação do Mercosul, que você citou e que está sendo conduzida eternamente, e do outro uma visão de que a relação e a importância do Mercosul devem ser quebradas para buscar um envolvimento maior com os EUA.

O problema específico é que historicamente os EUA e o Brasil tiveram conflitos sobre a exportação de produtos industriais, assim como uma dificuldade de abrir o comércio de forma mais ampla.

Uma das questões chave é que as empresas automobilísticas não vão abrir mão felizes dos seus subsídios, e elas regularmente conseguem duas coisas: uma é tarifas altas e limites às importações, e outra é algum nível de subsídios, com os estados competindo para atrair as suas fábricas.

A questão comercial está ligada ao setor industrial e até que ponto eles tentarão a estratégia petista de apoio a indústrias específicas, que levou à desoneração e aos problemas com o BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social).

Você sempre citou a falta de investimento como a maior deficiência estrutural da economia brasileira. O PT tentou subsídios, crédito subsidiado e fechamento comercial; cortar subsídios, restringir o crédito e abrir o comércio vão ajudar nesse sentido?

Essa é a questão central, por causa do tamanho do atraso brasileiro em relação a outras economias latino-americanas, isso sem falar em China e outras na Ásia.

O Brasil sempre acaba achando que não precisa de mais investimento, quando claramente precisa, tanto em educação quanto para melhorar a qualidade de serviços para a população, que não é alta apesar da carga tributária ser.

A mesma coisa no investimento: todo mundo sempre projeta mais investimento para os anos futuros como se fosse só questão de esperar. Mas para a taxa de investimento subir, a taxa de crescimento do consumo precisa cair: esse é o real problema que ninguém é capaz de confrontar.

A dependência do consumo para o crescimento vem de longa data, e explica como o Brasil se transformou em um dos maiores devedores em 1981, assim como a incapacidade dos produtores de aumentar sua poupança ao invés de subir seus preços. Nunca tocam no real problema, que é a necessidade de mais poupança doméstica.

Nos últimos anos tivemos inflação e juros historicamente baixos. Se mantida, essa não seria uma mudança estrutural que contribui para o investimento?

É o que seria de se esperar, pelo livre mercado. Se os juros caem, o investimento sobe. Os juros caíram pela capacidade do governo de reduzir o déficit e também, infelizmente, por causa de um crescimento persistentemente baixo.

Isso permite reduzir os juros sem o medo de criar excesso de demanda, o que era uma das dificuldades centrais da nova matriz econômica da qual Dilma gostava. Reduziam os juros mais dramaticamente, só que ao invés de investimento o que se tinha era o crescimento de subsídios escondidos.

Esse problema é central e eu ainda não vi um governo brasileiro dizer claramente que precisamos de uma taxa maior de investimento, que ele não pode ser todo estrangeiro e que precisa ser comparável ao de outros países, tanto da região quanto do mundo.

As projeções de juros continuamente baixos estão relacionadas com os preços. A questão chave é se o novo Banco Central será parte disso ou se confiarão que o câmbio ficará constante. Dar consistência a isso é como tentar acertar um gol dez vezes em pouco tempo.

O novo governo e Guedes acreditam que podem mudar as coisas e então aparece a luz no fim do túnel, mas o mundo está complicado demais para isso. Durante o boom das commodities e com o petróleo a 150 dólares por barril, todo mundo achou que aquilo iria continuar para sempre.

A globalização virou uma questão séria, o Brexit está na mesa e há uma discussão, que todos acreditam ser necessária, sobre mudar as regras do relacionamento com a China. A Embraer criou uma fábrica lá que eventualmente teve que ser fechada porque agora a China constrói sozinha a mesma aeronave.

A boa governança é um problema conjuntamente político e econômico, e é difícil dar liberdade ao lado econômico, por um lado, e ao mesmo tempo ouvir visões de mundo inconsistentes com isso.

O excedente dos preços de commodities foi como o Brasil conseguiu ter ao mesmo tempo investimento e alta do consumo. Foram os termos de troca que aumentaram a renda, e só um mundo assim permitiria conciliar novos programas, novas iniciativas contra a pobreza e construir carros para quem quiser.

Você já alertou que o país ficaria ingovernável por causa do número de partidos; PT e PSDB, que polarizavam a política brasileira, saíram enfraquecidos da última eleição. Como o sistema político vai se reorganizar neste novo cenário?

É uma ótima pergunta. Pelo menos agora existe um acordo do Supremo Tribunal Federal com novas regras para poder ter um partido, um processo que está encaminhado e precisa ser encorajado.

Toda a questão do relacionamento com o Congresso é central. O próprio Bolsonaro, quando foi deputado, passou por 5 ou 6 partidos em momentos diferentes e nunca deu evidência de ter muita habilidade para controlar um grupo amplo de congressistas.

Acho difícil ver como agora, com 60 deputados do seu próprio partido e pegando algumas pessoas no começo de mandato como todo presidente faz, ele vai responder a um Congresso com voz relevante.

Lidar com o Congresso não é uma tarefa fácil, e acaba resultando em gabinetes de 38 pessoas. Daí você tenta reduzir e acha que está indo bem quando chega aos 23, mas a primeira coisa que vai acontecer assim que ficar clara a necessidade de apoio do Congresso é que mais dois ministros serão adicionados.

O que se viu até agora, na nomeação de ministros não baseados em partidos, é uma dependência da funcionalidade de grupos: o da agricultura representado no Ministério da Agricultura e assim por diante.

Mas como lidar com uma indústria que busca decisões do Congresso? O país não será efetivo se não for capaz de resolver esses problemas, da mesma forma que fez com a Lava Jato e o papel do Judiciário.

Falta saber como as chamadas bancadas temáticas podem garantir a disciplina dos parlamentares para votações de projetos não relacionados com a sua base.

Eu concordo, mas se você soma 100 votos aqui e 100 votos ali e soma as linhas partidárias, você começa a ter um Congresso curiosamente mais similar a Vargas, que também tendia a esse padrão europeu. Historicamente, ele se desenvolveu de forma razoavelmente efetiva na Alemanha.

A forma que Lula conseguiu foi através de concessões para vários deputados, e mesmo antes da Lava Jato vimos a experiência anterior de 2005.

É tudo isso que produz a incerteza, e esses problemas que vão surgir me lembram um pouco 2015, quando Joaquim Levy era ministro da Fazenda. Ele achava que teria um crescimento de 1,7% e acabou com uma recessão de 3,4%.