Para Nobel Edmund Phelps, EUA desaprenderam a inovar

São Paulo – Edmund Phelps está preocupado: desde o final dos anos 70, ele vê uma economia americana com crescimento em baixa e desigualdade em alta. A razão para isso: uma crise de inovação , causada por mudanças de valores e uma queda de dinamismo.

Essa é a tese central de seu novo livro: “Mass Flourishing: How Grassroots Innovation Created Jobs, Challenge and Change” (em tradução livre: “Florescimento em massa: como a inovação de base criou empregos, desafio e mudança”), que será lançado semana que vem nos Estados Unidos e ainda não tem data prevista de publicação no Brasil.

Phelps ganhou o Prêmio Nobel de Economia em 2006 por seus trabalhos pioneiros sobre desemprego estrutural e sua relação com a inflação. Do seu escritório na Universidade Columbia em Nova York, onde dá aula de economia política e lidera o "Centro de Capitalismo e Sociedade", o americano de 80 anos conversou por telefone com EXAME.com:

EXAME.com - No seu livro, você fala em economia dinâmica e economia vibrante. Qual é a diferença? O crescimento econômico é um bom critério de dinamismo?

Phelps - Crescimento não é sinônimo de dinamismo. Na Grande Depressão, tivemos por muito tempo crescimento zero e, ao mesmo tempo, um nível enorme de inovação. Na França e na Itália nos anos 70, 80 e 90 foi o contrário: um crescimento muito rápido, mas quase sem evidência de qualquer inovação. Elas conseguiram crescer pela cópia.

Quando falo de vibração, me refiro a uma linha que vibra com algum impulso ou choque. Você pode ter uma sociedade muito vibrante e alerta para oportunidades, mas que não consegue criar nada útil e não tem novas ideias ou insights. No começo do século XX, quando economistas começaram a pensar no rápido crescimento do século XIX, todos pensaram que o setor de negócios não gerava nenhuma ideia nova e que as inovações vinham de fora da economia, de cientistas e navegadores. Era assim que Schumpeter pensava: que a economia só era boa era em perceber as oportunidades criadas.

EXAME.com - Ou seja, a tese do livro é que o florescimento é o desenvolvimento real de longo prazo, e não surtos de crescimento baseados em outros fatores?

Phelps - Sim, e você consegue esse florescimento em uma economia com muito dinamismo, na qual muitas pessoas estão explorando, superando desafios, pensando o tempo todo em: como vamos criar? Como vamos fazer melhor? Qual será o produto melhor para fazer? Dinamismo cria florescimento. Mas é possível crescer muito e ainda assim ficar menos dinâmico.

EXAME.com - Você acredita que o crescimento recente dos emergentes como Brasil, Índia e China podem ser atribuídos a um aumento de dinamismo ou eles estão apenas tirando a diferença?

Phelps - Essa é uma pergunta que muitos tem feito e é difícil chegar a uma conclusão. Vou muito para a China , então estou um confiante com minha resposta: a maior parte do crescimento nos últimos 10 anos veio de transferência tecnológica dos Estados Unidos e outras economias do Ocidente, é verdade, mas tem havido algum dinamismo e inovações realmente chinesas. Talvez a China seja hoje mais inovadora do que a Europa – mais que os Estados Unidos, aí eu não gostaria de saber, essa é difícil (risos).

EXAME.com - Como isso foi possível com um Estado tão grande...

Phelps - E pobre?

EXAME.com - Pobre, e que cria tantas dificuldades para a expressão individual...

Phelps - Veja só: se eles deixarem de ser pobres e começarem a ter mais expressão individual, eles vão estar ainda melhores! Fique de olho! (risos)

EXAME.com - Então não te surpreende que tenha havido uma desaceleração nos emergentes?

Phelps - Não, não estou surpreso, porque apesar de estarem aprendendo a inovar, eles tem copiado coisas de outros lugares tão rapidamente e de forma tão extensa que isso sufoca um pouco a inovação interna. E agora as oportunidades estão se esgotando. Há duas coisas causando a desaceleração chinesa: falta de novos mercados para exportar, com a Europa estagnada e os EUA crescendo devagar, e problemas em continuar copiando tecnologia. As corporações americanas estão obstinadas em impedir que suas tecnologias vazem para firmas competidoras na China.

EXAME.com - Você menciona que a interatividade é um fator para o dinamismo, mas que sofremos de déficit de atenção e estamos mais preocupados em “ser do que realizar”. Colocando numa balança: as novas tecnologias vão causar mais inovação ou isso será compensado por fenômenos culturais mais amplos?

Phelps - Obrigado pela pergunta. Acho que eu nunca a vi antes. Primeiramente: é muito cedo para alguém saber, e eu não sou exceção. Mas o tipo de interatividade de que eu falo é dois caras que saem da empresa para tomar uma cerveja no fim do dia, descobrem que estão na mesma onda e começam a trabalhar juntos: pessoas no mesmo lugar, pensando nos mesmos problemas.

Não acho que as chances sejam boas de que um cara me escrevendo em um blog vá me ajudar muito, apesar de que nunca se sabe. Preciso admitir que eu não passo muito tempo olhando blogs, mas tenho navegado por aí, visto comentários. Às vezes você realmente aprende alguma coisa, mas não acho que aconteça com uma frequência tão grande que justifique – para mim, pelo menos – passar muito tempo procurando pessoas para interagir.

EXAME.com - No seu livro, você menciona que a ideia de propriedade intelectual protegida pelo Estado foi essencial para a economia moderna. Mas outro fenômeno recente é a pirataria e o debate sobre qual propriedade intelectual podemos – ou devemos – preservar. Isso te preocupa?

Phelps - A introdução do sistema de patentes foi incrível, mas ele está sendo abusado. Empresas como a Disney tiveram patentes estendidas desde 1932. 80 anos! Isso é loucura! Não era para ser assim. Houve um abuso do sistema: ao longo dos anos, quase tudo foi patenteado, exagerando um pouco. Talvez precisemos parar, encerrar todas as patentes existentes e começar de novo só patenteando coisas novas.

EXAME.com - Então deve haver um rebalanceamento?

Phelps - Seria uma tremenda injeção na veia.

EXAME.com - Você escreve que a economia moderna “floresce na diversidade”. Você acredita que disparidades de gênero e raça atrapalham o crescimento? Fenômenos como a aceitação dos homossexuais no Ocidente também podem ter efeitos econômicos positivos?

Phelps - Eu cito no livro lá pro final – é um livro longo, eu sei, nem todo mundo chega ao final (risos) – que quando foi permitido que os negros entrassem no mundo dos negócios de música em Detroit, isso produziu uma revolução. Se as pessoas que tem emprego e qualquer possibilidade de contribuir com a inovação são todas iguais, então é como se fosse uma pessoa só, onde quer que você olhe, e isso não favorece novas ideias! É óbvio que você terá mais criatividade na força de trabalho o quanto mais diversos e ricos forem seus interesses, gostos e origens.

EXAME.com - Você acredita que o aumento da desigualdade nos Estados Unidos pode ser atribuído a um aumento ou diminuição da inovação? Como responder a isso? A impressão é que a única proposta concreta é aumento de impostos.

Phelps - (Risos) É, de fato. Tirar parte da renda das pessoas: boa aritmética, mas não sei se boa política econômica. Acredito que a desaceleração da inovação foi um dos fatores que contribuíram para o aumento da desigualdade. Já que todo mundo está tendo problemas em inovar, as empresas estabelecidas não tem que se preocupar com a entrada de novas companhias com novos produtos. E se não precisam manter seus preços baixos para impedir novatos, os preços aumentam, e esse inchaço ajuda a aumentar a desigualdade.

Isso também é ruim para o emprego: se as companhias vão ter uma parcela maior do produto econômico, então a parcela do trabalho vai ser menor, e os salários reais diminuem ou crescem menos. É uma rede de forças que interagem. A queda de inovação foi ruim tanto para o emprego quanto para a desigualdade.

EXAME.com - Você escreve que o socialismo e o corporativismo foram as maiores ameaças para o capitalismo no século passado. Qual é a maior ameaça hoje?

Phelps - Vamos deixar o socialismo de lado: sua ideia clássica é a posse dos meios de produção pelo estado, e não acho que isso esteja voltando. Já o corporativismo passou por uma metamorfose, mas está vivo e prosperando. Nos tempos do Mussolini, corporativismo era um chapéu de três pontas com capital, trabalho e governo. Você tinha uma batalha entre corporações enormes, um pequeno número de indústrias e enormes organizações trabalhistas, e o governo atuava como juiz.

Nós não temos isso agora nos EUA, e até a Europa tem hoje muito mais competição, abertura para comércio e outras melhorias, ainda que menos do que eu gostaria. Nos EUA, os sindicatos praticamente desapareceram do setor privado. Eles foram para o setor público – educação, saúde e os governos são altamente sindicalizados – mas não acho que isso tenha de fato grandes consequências. Não dou grande ênfase para eles no contexto americano. O que eu vejo é um nível enorme de lobby: grupos de interesse constantemente negociando com o governo para conseguir proteções, subsídios e dispensas de alguma exigência, o que quer que seja para não precisarem competir no mercado. Há muito litígio: pessoas se processando o tempo todo.

Há um declínio de valores modernos e do espírito empreendedor. Se você é um jovem e diz “Mãe, pai: quero ir para Xangai fazer minha carreira”, eu não sei se isso seria bem recebido. Ou para sua mulher: “querida, quero que você cuide das crianças pelos próximos 2 anos, porque vou começar uma empresa e isso vai me tomar 15 horas por dia, 7 dias por semana”. Eu não sei se isso seria bem recebido.

Talvez nós tenhamos ficado gordos demais, confortáveis demais, ricos demais, e não aceitamos mais que as pessoas precisam ser pioneiras, exploradoras, criadoras. Atitudes mudaram, e isso torna mais difícil para as pessoas começarem empresas e conseguirem bons resultados. Eu quase posso lembrar o tempo – porque eu sou bem velho – em que as empresas estabelecidas eram inovadoras, o que acontece muito pouco hoje. Até a Microsoft já não inova mais. Steve Jobs era um exemplo de um outsider, assim como todos os nossos inovadores importantes nas últimas décadas.

Há muito pensamento de curto prazo. Os presidentes-executivos sabem que vão estar no cargo por pouco tempo e precisam mostrar serviço enquanto podem. Não estão pensando em inovações para dar resultado 5 ou 10 anos depois; isso não os ajuda nem um pouco.

EXAME.com - O sistema financeiro atual também tem responsabilidade?

Phelps - Sim, eu acredito que o sistema financeiro merece parte da culpa. Os fundos de investimento colocam pressão nos presidentes para atingirem metas de resultados trimestrais, e os bancos praticamente se esqueceram como emprestar dinheiro para empresas. Eles compram dívida corporativa de companhias grandes e estabelecidas, mas não é a mesma coisa de olhar o plano e os sonhos de uma empresa e financiar algumas de suas iniciativas.

EXAME.com - Os bancos “grandes demais para quebrar” são parte disso, não? Porque não precisam se preocupar nem em sobreviver.

Phelps - E são forçados a ficarem muitos seguros para que o governo não tenha que resgatá-los no futuro. Mas já que são obrigados a guardar tanto capital, e terão margens de lucro muito baixas, não poderão fazer qualquer tipo de empréstimo arriscado. Talvez isso não tenha saído com a ênfase suficiente no livro: nós estamos legislando uma grande aversão ao risco. A lei, ao invés de ajudar as pessoas a se arriscarem, tem cada vez mais o objetivo de impedir o risco, porque o governo não quer lidar com isso.

EXAME.com - Nesse sentido, como você avalia a reação de Obama à crise nos últimos 5 anos?

Phelps - Não sei. Meu foco é o glorioso dinamismo dos anos 60 e a perda dele. A crise é uma coisa separada, apesar de estarem relacionadas. Uma das razões foi que o governo americano queria empurrar os bancos para fazer mais empréstimos para moradia, então eles pensaram que tinham luz verde para fazer isso sem se preocupar com a Justiça. E a razão pela qual o governo estava tão desesperado em estimular o mercado imobiliário era porque a economia estava muito fraca de 2002 em diante.

Muitas dessas medidas desesperadas eram um reflexo de como a economia esteve débil desde o início dos anos 70. Já tentamos de tudo agora! Reagan, Clinton, Bush, Obama: todos tentaram medidas, mas elas não resolvem o problema do que eu acredito ser um declínio importante no dinamismo da economia americana.

EXAME.com - A crise foi um sintoma de problemas de longo prazo, mas também poderia ter sido uma oportunidade de lidar com eles, o que não tem acontecido.

Phelps - Certamente não. A administração parece estar a milhas de distância de pensar em como trazer mais tomada de risco, mais visão, mais aventura e mais criatividade para a economia.

EXAME.com - É interessante que você fale em tomar riscos, porque no senso comum, a impressão é que essa foi a causa da crise. Mas entendo que você esteja falando em outro tipo de risco, além de derivativos.

Phelps - Sim, fazer um mergulho numa situação incerta. Não jogar dados em um tabuleiro, mas estar disposto a se mover em direção ao desconhecido sem saber no que isso vai dar. Isso é excitante! Torna a vida interessante. Precisamos voltar para esse espírito.

EXAME.com - No livro, você celebra a decisão de Marissa Mayer de abolir o home office noYahoo!. O senso comum o considera uma inovação em relação às praticas tradicionais, mas você diz exatamente o oposto, que é um retorno a valores tradicionais.

Phelps - Essa é uma das novas histórias que apareceram nas últimas semanas do livro e tive sorte de conseguir colocar. Voltamos à interatividade: duas pessoas que se encontram na hora de pegar um copo d´água no escritório e começam a falar de algum assunto que leva a algo maior. Uma parte da inovação ocorre em simplesmente fazer duas pessoas falando simultaneamente chegarem em alguma conclusão. Você não tem isso se metade da força de trabalho está em casa.

EXAME.com - Há uma impressão de que para o governo aumentar a inovação, basta investir em pesquisa científica. Você diz que a relação não acontece assim. No Brasil, temos taxas baixas de inovação e de exportações de alta tecnologia. Como abordar esse problema?

Phelps - Há uma discussão eterna sobre isso. O que eu posso dizer é que a inovação americana foi fenomenal porque todo tipo de pessoa, de todas as origens, tinha uma atitude inovadora. As pessoas queriam fazer algo novo para mostrar pro mundo, e estavam excitadas em mudar práticas. Nem eu nem ninguém pode provar que não deveríamos experimentar com tentativas do governo inovar. E isso é especialmente verdadeiro em relação a programas para criar algum salto técnico, como a internet, criada sob um contrato com o exército americano, que resolve muitos problemas de engenharia. Eu não gostaria de fechar isso.

Mas é preciso ficar claro que nossa inovação não veio principalmente de descobertas cientificas financiados pelo governo, e sim de milhões de pessoas tentando fazer algo melhor, seja uma mudança de procedimento numa sala de operação em um hospital ou no método de transportar coisas. Há um espectro amplo em que nenhuma “ciência” de verdade é necessária.

Claro que o inovador vai usar qualquer tecnologia que estiver disponível, mas não acho que os negócios fiquem sentados esperando alguma melhora na engenharia e de repente se levantam da cadeira e vão pensar nas aplicações comerciais, como Schumpeter imaginou. Não é assim! Inovação é pensar em ideias para novos produtos e métodos nos locais de trabalho. Mas é bom ter esses avanços de engenharia e a internet é o melhor exemplo. Não sei se o setor privado teria descoberto como criar a internet com o tempo, mas provavelmente sim.

EXAME.com - Você também escreve que a busca pela inovação compete com a busca pela riqueza, e que é preciso haver a motivação da descoberta, não só do lucro.

Phelps - Sim, com certeza. Há uma atitude por aí de que as pessoas não querem mais inovar, então vamos deixar isso com o governo! O problema é que, de forma geral, eles não vão ter muitas boas ideias, porque não estão próximos do mundo dos negócios. E também – e isso é importante – é muito elitista, porque se o governo tentar fazer a inovação para nós, vão criar todo tipo de institutos e corporações público-privadas. Se alguém tiver uma ótima ideia para inovação, vai estar competindo com o governo, e se for uma pessoa dentro do governo, a burocracia pode achar complicado conseguir a atenção do líder de operações no topo.

Inovação não é burocrática: é algo desestruturado que exige liberdade e interações, e o governo simplesmente não será muito bom nisso. Tudo bem se quiser fazer algumas apostas, mas acho que elas terão baixa probabilidade de sucesso. A melhor aposta é tentar despertar a inovação no setor privado, o que exige corrigir incentivos nos negócios, renovar o setor financeiro e celebrar a exploração e criação. Precisamos reassumir o espírito de pioneirismo.

São Paulo – Edmund Phelps está preocupado: desde o final dos anos 70, ele vê uma economia americana com crescimento em baixa e desigualdade em alta. A razão para isso: uma crise de inovação , causada por mudanças de valores e uma queda de dinamismo.

Essa é a tese central de seu novo livro: “Mass Flourishing: How Grassroots Innovation Created Jobs, Challenge and Change” (em tradução livre: “Florescimento em massa: como a inovação de base criou empregos, desafio e mudança”), que será lançado semana que vem nos Estados Unidos e ainda não tem data prevista de publicação no Brasil.

Phelps ganhou o Prêmio Nobel de Economia em 2006 por seus trabalhos pioneiros sobre desemprego estrutural e sua relação com a inflação. Do seu escritório na Universidade Columbia em Nova York, onde dá aula de economia política e lidera o "Centro de Capitalismo e Sociedade", o americano de 80 anos conversou por telefone com EXAME.com:

EXAME.com - No seu livro, você fala em economia dinâmica e economia vibrante. Qual é a diferença? O crescimento econômico é um bom critério de dinamismo?

Phelps - Crescimento não é sinônimo de dinamismo. Na Grande Depressão, tivemos por muito tempo crescimento zero e, ao mesmo tempo, um nível enorme de inovação. Na França e na Itália nos anos 70, 80 e 90 foi o contrário: um crescimento muito rápido, mas quase sem evidência de qualquer inovação. Elas conseguiram crescer pela cópia.

Quando falo de vibração, me refiro a uma linha que vibra com algum impulso ou choque. Você pode ter uma sociedade muito vibrante e alerta para oportunidades, mas que não consegue criar nada útil e não tem novas ideias ou insights. No começo do século XX, quando economistas começaram a pensar no rápido crescimento do século XIX, todos pensaram que o setor de negócios não gerava nenhuma ideia nova e que as inovações vinham de fora da economia, de cientistas e navegadores. Era assim que Schumpeter pensava: que a economia só era boa era em perceber as oportunidades criadas.

EXAME.com - Ou seja, a tese do livro é que o florescimento é o desenvolvimento real de longo prazo, e não surtos de crescimento baseados em outros fatores?

Phelps - Sim, e você consegue esse florescimento em uma economia com muito dinamismo, na qual muitas pessoas estão explorando, superando desafios, pensando o tempo todo em: como vamos criar? Como vamos fazer melhor? Qual será o produto melhor para fazer? Dinamismo cria florescimento. Mas é possível crescer muito e ainda assim ficar menos dinâmico.

EXAME.com - Você acredita que o crescimento recente dos emergentes como Brasil, Índia e China podem ser atribuídos a um aumento de dinamismo ou eles estão apenas tirando a diferença?

Phelps - Essa é uma pergunta que muitos tem feito e é difícil chegar a uma conclusão. Vou muito para a China , então estou um confiante com minha resposta: a maior parte do crescimento nos últimos 10 anos veio de transferência tecnológica dos Estados Unidos e outras economias do Ocidente, é verdade, mas tem havido algum dinamismo e inovações realmente chinesas. Talvez a China seja hoje mais inovadora do que a Europa – mais que os Estados Unidos, aí eu não gostaria de saber, essa é difícil (risos).

EXAME.com - Como isso foi possível com um Estado tão grande...

Phelps - E pobre?

EXAME.com - Pobre, e que cria tantas dificuldades para a expressão individual...

Phelps - Veja só: se eles deixarem de ser pobres e começarem a ter mais expressão individual, eles vão estar ainda melhores! Fique de olho! (risos)

EXAME.com - Então não te surpreende que tenha havido uma desaceleração nos emergentes?

Phelps - Não, não estou surpreso, porque apesar de estarem aprendendo a inovar, eles tem copiado coisas de outros lugares tão rapidamente e de forma tão extensa que isso sufoca um pouco a inovação interna. E agora as oportunidades estão se esgotando. Há duas coisas causando a desaceleração chinesa: falta de novos mercados para exportar, com a Europa estagnada e os EUA crescendo devagar, e problemas em continuar copiando tecnologia. As corporações americanas estão obstinadas em impedir que suas tecnologias vazem para firmas competidoras na China.

EXAME.com - Você menciona que a interatividade é um fator para o dinamismo, mas que sofremos de déficit de atenção e estamos mais preocupados em “ser do que realizar”. Colocando numa balança: as novas tecnologias vão causar mais inovação ou isso será compensado por fenômenos culturais mais amplos?

Phelps - Obrigado pela pergunta. Acho que eu nunca a vi antes. Primeiramente: é muito cedo para alguém saber, e eu não sou exceção. Mas o tipo de interatividade de que eu falo é dois caras que saem da empresa para tomar uma cerveja no fim do dia, descobrem que estão na mesma onda e começam a trabalhar juntos: pessoas no mesmo lugar, pensando nos mesmos problemas.

Não acho que as chances sejam boas de que um cara me escrevendo em um blog vá me ajudar muito, apesar de que nunca se sabe. Preciso admitir que eu não passo muito tempo olhando blogs, mas tenho navegado por aí, visto comentários. Às vezes você realmente aprende alguma coisa, mas não acho que aconteça com uma frequência tão grande que justifique – para mim, pelo menos – passar muito tempo procurando pessoas para interagir.

EXAME.com - No seu livro, você menciona que a ideia de propriedade intelectual protegida pelo Estado foi essencial para a economia moderna. Mas outro fenômeno recente é a pirataria e o debate sobre qual propriedade intelectual podemos – ou devemos – preservar. Isso te preocupa?

Phelps - A introdução do sistema de patentes foi incrível, mas ele está sendo abusado. Empresas como a Disney tiveram patentes estendidas desde 1932. 80 anos! Isso é loucura! Não era para ser assim. Houve um abuso do sistema: ao longo dos anos, quase tudo foi patenteado, exagerando um pouco. Talvez precisemos parar, encerrar todas as patentes existentes e começar de novo só patenteando coisas novas.

EXAME.com - Então deve haver um rebalanceamento?

Phelps - Seria uma tremenda injeção na veia.

EXAME.com - Você escreve que a economia moderna “floresce na diversidade”. Você acredita que disparidades de gênero e raça atrapalham o crescimento? Fenômenos como a aceitação dos homossexuais no Ocidente também podem ter efeitos econômicos positivos?

Phelps - Eu cito no livro lá pro final – é um livro longo, eu sei, nem todo mundo chega ao final (risos) – que quando foi permitido que os negros entrassem no mundo dos negócios de música em Detroit, isso produziu uma revolução. Se as pessoas que tem emprego e qualquer possibilidade de contribuir com a inovação são todas iguais, então é como se fosse uma pessoa só, onde quer que você olhe, e isso não favorece novas ideias! É óbvio que você terá mais criatividade na força de trabalho o quanto mais diversos e ricos forem seus interesses, gostos e origens.

EXAME.com - Você acredita que o aumento da desigualdade nos Estados Unidos pode ser atribuído a um aumento ou diminuição da inovação? Como responder a isso? A impressão é que a única proposta concreta é aumento de impostos.

Phelps - (Risos) É, de fato. Tirar parte da renda das pessoas: boa aritmética, mas não sei se boa política econômica. Acredito que a desaceleração da inovação foi um dos fatores que contribuíram para o aumento da desigualdade. Já que todo mundo está tendo problemas em inovar, as empresas estabelecidas não tem que se preocupar com a entrada de novas companhias com novos produtos. E se não precisam manter seus preços baixos para impedir novatos, os preços aumentam, e esse inchaço ajuda a aumentar a desigualdade.

Isso também é ruim para o emprego: se as companhias vão ter uma parcela maior do produto econômico, então a parcela do trabalho vai ser menor, e os salários reais diminuem ou crescem menos. É uma rede de forças que interagem. A queda de inovação foi ruim tanto para o emprego quanto para a desigualdade.

EXAME.com - Você escreve que o socialismo e o corporativismo foram as maiores ameaças para o capitalismo no século passado. Qual é a maior ameaça hoje?

Phelps - Vamos deixar o socialismo de lado: sua ideia clássica é a posse dos meios de produção pelo estado, e não acho que isso esteja voltando. Já o corporativismo passou por uma metamorfose, mas está vivo e prosperando. Nos tempos do Mussolini, corporativismo era um chapéu de três pontas com capital, trabalho e governo. Você tinha uma batalha entre corporações enormes, um pequeno número de indústrias e enormes organizações trabalhistas, e o governo atuava como juiz.

Nós não temos isso agora nos EUA, e até a Europa tem hoje muito mais competição, abertura para comércio e outras melhorias, ainda que menos do que eu gostaria. Nos EUA, os sindicatos praticamente desapareceram do setor privado. Eles foram para o setor público – educação, saúde e os governos são altamente sindicalizados – mas não acho que isso tenha de fato grandes consequências. Não dou grande ênfase para eles no contexto americano. O que eu vejo é um nível enorme de lobby: grupos de interesse constantemente negociando com o governo para conseguir proteções, subsídios e dispensas de alguma exigência, o que quer que seja para não precisarem competir no mercado. Há muito litígio: pessoas se processando o tempo todo.

Há um declínio de valores modernos e do espírito empreendedor. Se você é um jovem e diz “Mãe, pai: quero ir para Xangai fazer minha carreira”, eu não sei se isso seria bem recebido. Ou para sua mulher: “querida, quero que você cuide das crianças pelos próximos 2 anos, porque vou começar uma empresa e isso vai me tomar 15 horas por dia, 7 dias por semana”. Eu não sei se isso seria bem recebido.

Talvez nós tenhamos ficado gordos demais, confortáveis demais, ricos demais, e não aceitamos mais que as pessoas precisam ser pioneiras, exploradoras, criadoras. Atitudes mudaram, e isso torna mais difícil para as pessoas começarem empresas e conseguirem bons resultados. Eu quase posso lembrar o tempo – porque eu sou bem velho – em que as empresas estabelecidas eram inovadoras, o que acontece muito pouco hoje. Até a Microsoft já não inova mais. Steve Jobs era um exemplo de um outsider, assim como todos os nossos inovadores importantes nas últimas décadas.

Há muito pensamento de curto prazo. Os presidentes-executivos sabem que vão estar no cargo por pouco tempo e precisam mostrar serviço enquanto podem. Não estão pensando em inovações para dar resultado 5 ou 10 anos depois; isso não os ajuda nem um pouco.

EXAME.com - O sistema financeiro atual também tem responsabilidade?

Phelps - Sim, eu acredito que o sistema financeiro merece parte da culpa. Os fundos de investimento colocam pressão nos presidentes para atingirem metas de resultados trimestrais, e os bancos praticamente se esqueceram como emprestar dinheiro para empresas. Eles compram dívida corporativa de companhias grandes e estabelecidas, mas não é a mesma coisa de olhar o plano e os sonhos de uma empresa e financiar algumas de suas iniciativas.

EXAME.com - Os bancos “grandes demais para quebrar” são parte disso, não? Porque não precisam se preocupar nem em sobreviver.

Phelps - E são forçados a ficarem muitos seguros para que o governo não tenha que resgatá-los no futuro. Mas já que são obrigados a guardar tanto capital, e terão margens de lucro muito baixas, não poderão fazer qualquer tipo de empréstimo arriscado. Talvez isso não tenha saído com a ênfase suficiente no livro: nós estamos legislando uma grande aversão ao risco. A lei, ao invés de ajudar as pessoas a se arriscarem, tem cada vez mais o objetivo de impedir o risco, porque o governo não quer lidar com isso.

EXAME.com - Nesse sentido, como você avalia a reação de Obama à crise nos últimos 5 anos?

Phelps - Não sei. Meu foco é o glorioso dinamismo dos anos 60 e a perda dele. A crise é uma coisa separada, apesar de estarem relacionadas. Uma das razões foi que o governo americano queria empurrar os bancos para fazer mais empréstimos para moradia, então eles pensaram que tinham luz verde para fazer isso sem se preocupar com a Justiça. E a razão pela qual o governo estava tão desesperado em estimular o mercado imobiliário era porque a economia estava muito fraca de 2002 em diante.

Muitas dessas medidas desesperadas eram um reflexo de como a economia esteve débil desde o início dos anos 70. Já tentamos de tudo agora! Reagan, Clinton, Bush, Obama: todos tentaram medidas, mas elas não resolvem o problema do que eu acredito ser um declínio importante no dinamismo da economia americana.

EXAME.com - A crise foi um sintoma de problemas de longo prazo, mas também poderia ter sido uma oportunidade de lidar com eles, o que não tem acontecido.

Phelps - Certamente não. A administração parece estar a milhas de distância de pensar em como trazer mais tomada de risco, mais visão, mais aventura e mais criatividade para a economia.

EXAME.com - É interessante que você fale em tomar riscos, porque no senso comum, a impressão é que essa foi a causa da crise. Mas entendo que você esteja falando em outro tipo de risco, além de derivativos.

Phelps - Sim, fazer um mergulho numa situação incerta. Não jogar dados em um tabuleiro, mas estar disposto a se mover em direção ao desconhecido sem saber no que isso vai dar. Isso é excitante! Torna a vida interessante. Precisamos voltar para esse espírito.

EXAME.com - No livro, você celebra a decisão de Marissa Mayer de abolir o home office noYahoo!. O senso comum o considera uma inovação em relação às praticas tradicionais, mas você diz exatamente o oposto, que é um retorno a valores tradicionais.

Phelps - Essa é uma das novas histórias que apareceram nas últimas semanas do livro e tive sorte de conseguir colocar. Voltamos à interatividade: duas pessoas que se encontram na hora de pegar um copo d´água no escritório e começam a falar de algum assunto que leva a algo maior. Uma parte da inovação ocorre em simplesmente fazer duas pessoas falando simultaneamente chegarem em alguma conclusão. Você não tem isso se metade da força de trabalho está em casa.

EXAME.com - Há uma impressão de que para o governo aumentar a inovação, basta investir em pesquisa científica. Você diz que a relação não acontece assim. No Brasil, temos taxas baixas de inovação e de exportações de alta tecnologia. Como abordar esse problema?

Phelps - Há uma discussão eterna sobre isso. O que eu posso dizer é que a inovação americana foi fenomenal porque todo tipo de pessoa, de todas as origens, tinha uma atitude inovadora. As pessoas queriam fazer algo novo para mostrar pro mundo, e estavam excitadas em mudar práticas. Nem eu nem ninguém pode provar que não deveríamos experimentar com tentativas do governo inovar. E isso é especialmente verdadeiro em relação a programas para criar algum salto técnico, como a internet, criada sob um contrato com o exército americano, que resolve muitos problemas de engenharia. Eu não gostaria de fechar isso.

Mas é preciso ficar claro que nossa inovação não veio principalmente de descobertas cientificas financiados pelo governo, e sim de milhões de pessoas tentando fazer algo melhor, seja uma mudança de procedimento numa sala de operação em um hospital ou no método de transportar coisas. Há um espectro amplo em que nenhuma “ciência” de verdade é necessária.

Claro que o inovador vai usar qualquer tecnologia que estiver disponível, mas não acho que os negócios fiquem sentados esperando alguma melhora na engenharia e de repente se levantam da cadeira e vão pensar nas aplicações comerciais, como Schumpeter imaginou. Não é assim! Inovação é pensar em ideias para novos produtos e métodos nos locais de trabalho. Mas é bom ter esses avanços de engenharia e a internet é o melhor exemplo. Não sei se o setor privado teria descoberto como criar a internet com o tempo, mas provavelmente sim.

EXAME.com - Você também escreve que a busca pela inovação compete com a busca pela riqueza, e que é preciso haver a motivação da descoberta, não só do lucro.

Phelps - Sim, com certeza. Há uma atitude por aí de que as pessoas não querem mais inovar, então vamos deixar isso com o governo! O problema é que, de forma geral, eles não vão ter muitas boas ideias, porque não estão próximos do mundo dos negócios. E também – e isso é importante – é muito elitista, porque se o governo tentar fazer a inovação para nós, vão criar todo tipo de institutos e corporações público-privadas. Se alguém tiver uma ótima ideia para inovação, vai estar competindo com o governo, e se for uma pessoa dentro do governo, a burocracia pode achar complicado conseguir a atenção do líder de operações no topo.

Inovação não é burocrática: é algo desestruturado que exige liberdade e interações, e o governo simplesmente não será muito bom nisso. Tudo bem se quiser fazer algumas apostas, mas acho que elas terão baixa probabilidade de sucesso. A melhor aposta é tentar despertar a inovação no setor privado, o que exige corrigir incentivos nos negócios, renovar o setor financeiro e celebrar a exploração e criação. Precisamos reassumir o espírito de pioneirismo.